Владимир Познер назвал православие величайшей трагедией для России.

И.ЛАЗАРЕВА: Журналист Владимир Познер в прямом эфире «Русской службы новостей». Владимир Владимирович, добрый день.
Ю.БУДКИН: Здравствуйте.
И.ЛАЗАРЕВА: Скажите, пожалуйста, во-первых, все эти цитаты, которые, я не знаю, слышали вы или нет, прозвучали в нашем эфире, они действительно имеют место быть?
В.ПОЗНЕР: Во-первых, я не слушал ваш эфир. Я нахожусь в отпуске во Франции, где «Русская служба новостей» вообще не слышна.
И.ЛАЗАРЕВА: Вы действительно считаете, что одна из величайших трагедий для России это принятие православия?
В.ПОЗНЕР: Да, я думаю, что это, величайшая не величайшая, но это трагедия для России. Я считаю, если говорить о христианских религиях, а их три: православие, католицизм и
протестантизм, по моим представлениям, действительно православие, не только для России, но и для Греции, и для Болгарии оказалось силой, которая отбросила страны эти назад. Если сравнить их уровень жизни сегодня, уровень свободы, уровень демократии, уровень качества жизни, то они на последнем месте. Перед ними католические страны. И на самом первом месте страны протестантские, т.е. Скандинавия, Германия и так далее. Да, я считаю, что это, конечно, была трагедия.
И.ЛАЗАРЕВА: А что бы было, если бы, например, Франция приняла тоже православие?
В.ПОЗНЕР: Хороший вопрос, вам не кажется? Как можно задать вопрос «что бы было, если бы?», особенно когда относится вообще к целой стране. Я не знаю, что было бы. Но я полагаю, что, вероятно, Франция бы тоже была отброшена назад из-за религии. Но я могу это сказать, не имея никаких на то доказательств, потому что, как вы знаете, история не имеет сослагательного наклонения. Тем более такой вопрос, по-моему, он даже не имеет право на существование: что было бы, если бы страна то или иное сделала?
И.ЛАЗАРЕВА: Это как-то бы отразилось на уровне жизни французов?
В.ПОЗНЕР: Вы продолжаете всё-таки этот вопрос задавать на самом деле. Я вам могу только сказать ещё раз, что если вы возьмёте страны Европы, и давайте ими ограничимся и не пойдём в исламский мир или в мир других религий принципиально, возьмём просто Европу, и мы выстроим по ранжиру, по всем каким нам кажется важным данным. Я повторяю, по уровню жизни, по качеству жизни, по уровню свободы, по уровню независимости и так далее, попробуйте это сделать, и вы увидите, что этот ранжир устраивается совершенно определённым образом. Сначала идут страны протестантские, где больше всего эта религия, затем идут страны католические, и в последнем ряду идут страны православные. Это факт. А что было бы, если бы, я не готов рассуждать на эту тему.
И.ЛАЗАРЕВА: Владимир Владимирович, тогда что получается, чтобы наш уровень жизни, я имею в виду россиян, приблизился к европейскому, нам нужно стать католиками или протестантами?
В.ПОЗНЕР: Вы знаете, я думаю, что вы умнее тех вопросов, которые вы задаёте. Я же никогда этого не говорил. Я говорил, что историческое развитие страны было бы иным. Если бы тогда, когда вообще христианство принималось, более тысячи лет тому назад, история страны была бы другой. Сегодня это уже не имеет значения. Это всё свершилось и свершилось очень давно и наложило свой отпечаток на многие-многие вещи. От того, что завтра в России придёт католицизм, не изменится ровным счётом ничего. Поэтому я говорю, что это трагедия, потому что страна неизменяема. Ничего с этим сделать нельзя.
Ю.БУДКИН: Владимир Владимирович, когда вы говорите о том, что протестанты живут лучше католиков, а католики лучше православных, это ведь распределение стран по разным показателям, всегда статистка, её можно по-разному толковать. Нет ли здесь желания подвести цифры к нужным?
В.ПОЗНЕР: Нет. Вы знаете, что существуют какие-то общепринятые вещи, скажем, отчёт Организации объединённых наций, с которым, в общем, все более или менее согласны. Конечно, цифры можно повернуть куда угодно, если хочется доказать. Но если взять такую вещь как, скажем, на душу населения сколько зарабатывается денег, какое образование в среднем у населения этой страны, действительно какой уровень свободы и печати и не печати, и выборов, и сменяемость и т.д. И существует целый ряд факторов, по которым мир в принципе согласен рассматривать уровень той или иной страны. И, в самом деле, никто уже давно не спорит с тем, что страны Скандинавии, в частности, Швеция, Норвегия, Финляндия, такие страны как Нидерланды, Дания и так далее действительно занимают первые места в мире по этим показателям. Никто не спорит даже с этим. Но это те страны, в которых действительно главенствует протестантизм.
Ю.БУДКИН: Вы говорите, что Русская православная церковь напоминает вам КПСС с Политбюро, которая состоит из митрополитов.
В.ПОЗНЕР: Мне любая христианская церковь, я имею в виду, и католическая, и православная напоминают, да.
Ю.БУДКИН: Теперь Федерация еврейских общин обвиняет вас в связи с этим интервью. Они говорят, что главной проблемой России является не какая-то религия, а отсутствие тактичности, понимания у многих, видимо у вас в данном случае, что есть сферы, в которые не следует вмешиваться.
В.ПОЗНЕР: Это точка зрения еврейской общины. Они имеют такое же право на неё, как я на свою. И на здоровье, пускай говорят, что они считают нужным. У меня это не вызывает никаких возражений. Я с ними не согласен, но они, конечно, имеют право так сказать. А почему я провёл параллель с ЦК, это очень просто, если посмотреть строение католической церкви, где самый главный человек один – Папа, потом идут кардиналы (это следующая группа), а потом уже епископы и т.д. В православной церкви схожая вещь: там патриарх, потом митрополиты, потом тоже епископы и т.д. Т.е. строения пирамидальные. То тоже самое было с ЦК: генсек – Политбюро и Центральный комитет. Очень похоже. Причём дисциплина военная, т.е. абсолютно приказ сверху вниз и никаких тут рассуждений. Некоторая аналогия есть, я не знаю, что тут обижаться на это. Мне кажется похожим. Другому может быть не кажется похожим, ну и на здоровье. Я вообще не понимаю по поводу чего шум-гам. Или же оказывается, что это такая тема, как вам сказать, болезненная для нашей страны, для каких-то людей. Видимо, для этого есть какая-то причина тогда, если уж так реагировать на мнение, которое вам не нравится.
И.ЛАЗАРЕВА: Владимир Владимирович, вы ведь наверняка могли предвидеть такую реакцию.
В.ПОЗНЕР: Абсолютно нет. Даю вам слово, что нет. кроме того, ведь приехал ко мне главный редактор маленького журнальчика из маленького, весьма заштатного города Кургана. Тираж этого журнала какой-то совершенно ничтожный.
Ю.БУДКИН: Две тысячи экземпляров.
В.ПОЗНЕР: Я согласился дать интервью только потому, что она проявила необыкновенное упорство. Я подумал, если человек готов ехать аж из Кургана, чтобы у меня взять интервью, надо всё-таки уважить коллегу. Вот она и приехала. Я уж никак не ожидал, что… Потому что я эти вещи говорил давно. То, что я атеист, это давно известно. То, что я плохо отношусь к церкви, как к организации, это тоже известно. Хуже отношусь к Русской православной, это тоже известно. Так что чего вдруг такая реакция. Для меня это странно и забавно.
И.ЛАЗАРЕВА: Владимир Владимирович, только что у нас был в эфире глава Ассоциации православных экспертов Кирилл Фролов. Он ваше интервью назвал провокацией. Вопрос такой к вам, вы не боитесь после этого гонений что ли каких-то на вас?
В.ПОЗНЕР: Посмотрим, какая у нас в этом смысле замечательная страна. Будут ли гонения на человека за то только, что он высказал своё мнение. Это будет интересно. Будет ли Церковь участвовать в этих гонениях, это тоже будет очень любопытно. А потом, в чём провокация, я бы его спросил. Я высказал такую точку зрения, какая тут провокация? Обычно провокацией называют то, что не нравится. Провокационный вопрос это тот вопрос, который мне не нравится. Поэтому что тут говорить «провокация», глупость это всё. Если господин Фролов хотел бы со мной, например, провести некие дебаты, я бы с удовольствием это сделал, и посмотрели бы что да как.
И.ЛАЗАРЕВА: К нам придёте на РСН, Владимир Владимирович?
В.ПОЗНЕР: Когда, чего?
Ю.БУДКИН: Мы будем звать Кирилла Фролова для того, чтобы вы смогли подебатировать с ним.
И.ЛАЗАРЕВА: В эфире «Русской службы новостей».
В.ПОЗНЕР: Если он не испугается, то да. Но хочу вам сказать ещё раз, что я в отпуске, я вернусь в Москву только в сентябре. До сентября я никак с ним дебаты провести не смогу. А делать это на расстоянии не хочу, потому что хотел бы видеть глаза человека в это время.
Ю.БУДКИН: Владимир Владимирович, возвращаясь к католичеству, очень многие, прочитав ваше интервью, когда вы говорите, что уровень жизни высокий, тут же говорят «а как же Латинская Америка, католический материк, бедные страны».
В.ПОЗНЕР: Это правильный вопрос, кстати говоря. Я же не говорю, что она высокая, я говорю, что он выше чем, тут опять надо всё-таки применительно к Европе. Что касается вообще Американского континента, то это всё-таки несколько особая статья. Это континент, который был колонизован. Он развивался совершенно не как Европа. Он был колонизован европейскими колонизаторами где-то начиная с самого конца XV века, и религия была навязана. Она была навязана кровавым образом в Латинской Америке, главным образом конкистадорами, ну и не только. Конечно, и в дальнейшем эти страны пребывали в состоянии именно колоний долгое время. Они по сути дела стали независимыми только в XIX веке. Поэтому говорить о нормальном развитии… Их нельзя сравнивать с европейскими странами. Но, кстати, если посмотреть на уровень развития таких стран как Мексика, как Аргентина, как Бразилия, то смею вас заверить, что мы вряд ли можем перед ними как-то очень возгордиться, равно как и Греция и Болгария вряд ли могут. Ещё раз говорю, это всё-таки несколько особый случай. Так же как Соединённые Штаты Америки, где в основном как раз протестантизм. Но это тоже все-таки особый случай. Я не стал его приводить в свою пользу, что, вот, посмотрите на Америку.
Ю.БУДКИН: Говорят, что протестантизм придумали в развитом мире для того, чтобы он стал ещё более развитым.
В.ПОЗНЕР: Ну, почему же так. Есть же люди и очень известные, Мартин Лютер, например, Движение гугенотов во Франции, за что, кстати говоря, их казнили и сжигали на кострах те же самые замечательные католики. Так что это просто другой философский взгляд. И вообще религия это, конечно, совокупность определённых взглядов, которые составляют некое мировоззрение. А Церковь – это та организация, которая берёт на себя право разъяснения этих взглядов, претворения этих взглядов в жизнь. Это совершенно разные вещи. И ещё раз провожу параллель: есть марксистское учение, а есть Партия коммунистическая, которая берёт на себя право толковать это учение. Это то же самое примерно соотношение.
Ю.БУДКИН: Владимир Владимирович, когда вы сказали «одна из величайших трагедий для России – принятие православия», если я точно цитирую.
В.ПОЗНЕР: Да.
Ю.БУДКИН: Многие считают, что эта цитата в свою очередь практически из письма Петра Чаадаева.
В.ПОЗНЕР: Я большой поклонник Чаадаева. Считаю, что это был абсолютно блестящий, если не сказать выдающийся ум российский. Кстати, в этом я вполне согласен с Александром Сергеевичем Пушкиным, который тоже был огромным поклонником Чаадаева. Да, я вполне разделяю его мнение. Кстати, абсолютно русский человек. Потому что мне могут сказать «Познер, он же не русский». Во-первых, Познер – фамилия не русская, во-вторых, он вырос не здесь и всё такое прочее. Но уж Чаадаев, более русского человека, чем Чаадаева найти трудно. И вот он тоже видел в этом трагедию для России.
Ю.БУДКИН: Так Чаадаев ещё одну вещь говорил: «Мы жили и продолжаем жить только для того, чтобы послужить каким-то важным уроком для отдалённых поколений».
В.ПОЗНЕР: Но, к сожалению, не знаю, насколько он был прав, насколько то, как они жили тогда в первой четверти XIX века, послужило уроком. Возможно, он и заблуждался, а может быть и нет. Но его взгляд на православие, на католицизм, на христианство и так далее я совершенно разделяю.
Ю.БУДКИН: Спасибо.
И.ЛАЗАРЕВА: Спасибо большое.
Ю.БУДКИН: С нами на связи был журналист Владимир Познер.
Share

Михаил Моргулис ответил на вопросы телепрограмм “Угол” и “Позиция”

1. В чем главная идея, цель движения Духовной Дипломатии?
“Духовная Дипломатия” – это новая духовно-политическая концепция, которая родилась в 1991 году, после встречи и молитвы в Кремле с президентом СССР М.С. Горбачёвым. Со мной были 17 лидеров американского христианства. Основная доминанта этой уникальной идеи предполагает положительное решения конфликтов между странами и внутри стран с помощью духовных ценностей конфликтующих сторон. Использование такого решения реально не только для политических конфликтов, но и религиозных, этнических, национальных, социальных, всех.
2. Как сумело себя организовать это духовно-политическое открытие?
Для продвижения в жизнь этой новой концепции был создан фонд “Духовная Дипломатия” при патронаже ООН и нескольких комиссий Конгресса.

3. Какими методами достигаются цели Духовной Дипломатии (т.е. что конкретно делается, например, встречи с политическими лидерами, ТВ программы и так далее).
Основное понятие духовного дипломата состоит в том, что он должен постоянно сознавать и помнить: Любой его оппонент и собеседник являются в первую очередь творением Божьим. Представители Фонда встречаются с политическими лидерами мира, руководителями стран. Мы знаем, если мы сможем изменить сердце лидера страны, то появляется огромная вероятность, что изменится ситуация в этой стране. Наши телепрограммы “Духовная Дипломатия” формируют в человеке новое понимание о том, что христианская любовь и терпение самые мощные силы в мире, и они могут остановить конфликты между странами, внутри стран, и в самом человеке.

4. Каковы результаты ваших действий и усилий?
Около 7 лет мы ведём переговоры с правительством Израиля, во время которых излагаем нашу позицию о том что : Евангельские христиане – наиболее верные друзья Израиля. От взаимоотношения Израиля с евангельскими христианами Америки зависит во многом будущее Израиля. У президентов Америки могут быть разные позиции – у евангельских христиан позиция постоянная, потому что она строится на основе Библии. Мы встречались с премьер-министрами Шароном, Натанаягу, членами Кнессета. В Израиле ведутся многие проекты. К примеру, с нашим участием построили уникальный роддом, где рожают израильские и палестинские женщины. Там споров о Газе нет. На Кипре принимали в своё время участие в переговорах между греками-христианами и турками-мусульманами. Спасали пасторов, приговорённых на Гаити к смерти. Много раз бывали в Чечне. Одни из первых пришли на помощь матерям в Беслан. Во Вьетнаме провели встречи с коммунистическим правительством об интеграции евангельских церквей в жизнь страны. Не забудьте, мы также участвовали в решении вопроса об эмиграции евангельских верующих из СССР. Результат знаете -полмиллиона людей живут в Америке. В этом, конечно, участвовали многие люди. Помогает попутно вымирающим индейцам Аризоны и бездомным детям Украины. Организовываем спортивные встречи на самом высоком уровне – верующие баскетболисты NBA – национальные сборные многих стран. Встречались с 5 президентами Америки, а в общей сложности с руководителями 21 страны.

5. Скоро вы открываете во Флориде Всемирный Духовный Центр. Что это, если в нескольких словах?
Это почти 5 акров земли (3 гектара), два здания, бассейн, парк, библиотека, музей славянской евангельской славы. Смысл и цель: использовать это место для встреч христиан-интеллектуалов из многих стран, учённых, богословов, писателей, композиторов, проповедников. Чтобы мы могли оценить прошлое, рассмотреть настоящее, заглянуть в будущее. Чтобы всегда здесь присутствовал Христос. Чтобы во время таких встреч рождались новые мысли, идеи, концепции, которые помогут начать выздоравливать нашему, да, очень больному миру.

Интервью брал Игорь Ковальчук.

Share

Интервью президента Института Ближнего Востока Е. Я. Сатановского

– На самом деле Палестина – понятие не только географическое, но и филологическое. Это – провинция Римской империи, названная так,насколько помнится, во времена императора Адрианна по имени филистимлян, выходцев с греческих островов, за тысячу с лишним лет до
его эпохи завоевавших побережье в районе Газы, Ашкелона, Ашдода, чтобы стереть историческую память об Израиле и Иудее.
После подавления восстания Бар-Кохбы (132г.) римляне постарались очистить эту территорию от мятежных евреев и заселить ее римскими колонистами. Но евреи продолжали жить во многих местах (Иерусалиме, Хайфе, Цфате) фактически до начала распространения сионизма и массовой
алии (репатриации) новейшего времени.
Многие из потомков тех евреев, которые никогда оттуда не уходили,были обращены в христианство или в ислам. Утверждение о том, что Палестину испокон веков населяют арабы, вызывает недоумение. В Палестине, помимо еврейских племен, селились выходцы из Индии, Сирии,Двуречья, Египта. Во времена Оттоманской империи поселились черкесы.
Существовали две-три деревни алавитов. Друзы живут в Ливане, Сирии и Северном Израиле. Но современное государство на этой территории было образовано одно – Государство Израиль. Никаких других государств на
этой территории в историческое время не было, кроме государств еврейских, а на их развалинах “по наследству” несколько столетий существовали государства крестоносцев.

Остальное время это была провинция: египетских фараонов, римских цезарей, турецких султанов, британской короны. Палестины же как государства со столицей и правящей династией не существовало никогда.
И в этом один из корней того, почему палестинское государство не возникло и сегодня, хотя последние десятилетия весь мир занят его созданием.

Ситуацию на Ближнем Востоке можно назвать и “мирным процессом”, и капитуляцией Израиля – в зависимости от подхода. На протяжении десятков лет ею занимается международное сообщество – несколько тысяч
дипломатов, политиков, чиновников, журналистов, ООН, международные организации, фонды, МИДы и Госдепартамент США. Ситуация загнана ими в
абсолютный тупик. Сегодня на наших глазах рассыпается, как все пирамиды, построенные на песке, концепция о двух государствах для двух народов на одной небольшой территории. Рассыпается потому, что не каждый народ может построить собственное государство. Иначе в мире
существовало бы столько же тысяч государств, сколько существует народов. Несмотря на беспрецедентную помощь в несколько десятков миллиардов долларов, вложенных за 60 лет в строительство Палестинского государства, оно там так и не возникло.

Вопрос о том, какой именно род: Нашашиби или Хуссейни, Ашрауи или Аль Хинди – кто из палестинских нобилей возглавит Палестину – вопрос смертельной борьбы кланов. Такой же, как в Италии времен Монтекки и Капулетти. Невозможно было понять до Гарибальди, кто будет править
единой Италией, а до Бисмарка – единой Германией, этими лоскутными одеялами Европы. Так и сейчас невозможно понять, кто станет главным на палестинской политической сцене, где будет располагаться палестинская столица. В Иерусалиме, как того требует “мировое сообщество”, или в
иерусалимском пригороде Абу Дис?
Кто будет править Палестиной? Джибриль Раджуб, родовой удел которого Иерихон, Мохаммед Дахлан, отступивший на Западный берег Иордана, потеряв власть в Газе? Кто-то
из “сильных людей” Наблуса, Вифлеема или Рамаллы? Неизвестно. Гражданская война в Палестине – следствие того, что там нет ни признанного центра, ни единого лидера.
Сегодня Палестина – это ряд городов и деревень, племен и оседлого населения с разным этническим происхождением. Некоторые из них восходят к евреям и самаритянам. Другие – к греко-римским поселенцам. Очень немного настоящих арабов, в частности, две большие семьи, оставшиеся в Газе, когда основная часть арабской армии пошла на Миср –
Египет. Они неохотно женятся даже на своих соседях, помня, что они-то и есть арабы – в отличие от всех остальных. Мы знаем потомков армян и тех, кто ведет родословную от греков, индийцев, туркменов, курдов, цыган и выходцев из Грузии. Знаем потомков освобожденных англичанами суданских рабов. Такая “гремучая смесь” характерна для всего Ближнего
Востока, построенного на больших семьях и племенах, в Европе давно ушедших в прошлое. В Палестине такого еще не произошло. Это не вина, и не беда – это этап исторического развития.
Палестинцы – самый образованный народ в мире с почти поголовным средним образованием. Высок и процент населения с образованием высшим, полученным в Европе, России, США, Канаде, Австралии за счет ООН и
национальных грантов. Палестинские преподаватели, за исключением небольшого числа образовательных учреждений исламского типа, строят образование на светских моделях.
КОРР.: И это касается живущих в Газе?
Е.С.: – Разумеется. Там достаточное количество бесплатных школ с высоким для Арабского Востока уровнем пре- подавания. Деньги выделяетООН. Палестинцы создали хорошую систему школьного и университетского
образования. Евреи это для себя сделали за собственный счет,
палестинцы – за счет других. Так что рассуждения о том, как они”страдают от израильской оккупации”, не слишком совпадают с действительностью. Газа застроена приличными домами, почему и не показывают ее вид с моря.”Блокада и оккупация” выглядят не вполне так, как хотелось бы палестинцам.

Распад Британской империи породил палестинских беженцев, выведя их в окружающий мир. Если бы этого не произошло, никаких палестинцев мир бы сегодня не знал. Они были бы одной из периферийных групп арабского
мира. Существовала бы Палестина, поделенная между Сирией, Египтом и, может быть, Саудовской Аравией. И вряд ли, участь палестинцев была бы более счастливой, чем голодающих египетских феллахов. “Израильская
оккупация” оказалась для палестинцев самой мягкой и либеральной из всех, которые они знали. Ее нельзя сравнивать ни с египетской, ни с иорданской. Почему палестинцы превратились в ударный отряд исламского мира, действующий против Израиля? А это была единственная роль, в
которой их видели в Дамаске, Багдаде, Каире и Эр-Рияде.

Почему они стали “евреями арабского мира”? В значительной мере это связано с двумя факторами. Образованные палестинцы – врачи, учителя,инженеры, техники, преподаватели университетов – живут в арабском мире
как чужаки, нелояльные местным властям. Им припоминают попытку свергнуть в 1970-м г. короля Хусейна в Иордании, закончившуюся резней “Черного сентября”; гражданскую войну в Ливане, инициированную Арафатом в 1975-76 годах, которую остановила только Сирия в 1990-м; трагедию Кувейта, который палестинцы в том же 1990-м сдали Саддаму
Хусейну, после чего сотни тысяч их были изгнаны из всех стран Аравийского полуострова. Палестинская диаспора доказала свою нелояльность всему арабскому миру. Не случайно сегодня ХАМАС поддерживается Исламской Республикой Иран. Парадоксальная ситуация:
суннитская религиозная группировка в Газе опирается на шиитское государство. В поисках политического прикрытия и спонсоров ХАМАС умудрился поссориться даже со своим естественным союзником -Саудовской  Аравией, нарушив перемирие с ФАТХом Абу Мазена, заключенное под
патронажем саудовского монарха в Мекке, под сенью Каабы, скрепленное клятвой на Коране. Не случайно после этого саудовская газета “Аль-Ахрам”, выходящая в Лондоне, писала: “В обмен на иранские деньги ХАМАС предал и арабов, и палестинский народ, и саму идею палестинского
государства”.

Гражданская война стоила палестинцам тысяч жизней. После того, как в  августе 2005 года, под давлением Ариэля Шарона, Газа осталась бесконтрольной, из нее были выселены поселенцы и ушла контролировавшая ее израильская дивизия, там погибло около 9000 палестинцев. Из них не более 1500 – во время операции “Литой свинец” и израильских
антитеррористических действий. Остальные – в междоусобице ХАМАСа с ФАТХом. Когда израильская армия в январе 2009 года брала штурмом Газу,лишь около тысячи бойцов ХАМАСа из примерно 33-35 тысяч человек,поставленных под ружье, находились “на передовой”. Остальные либо дезертировали, либо отсиживались дома, спрятав форму и оружие,
большинство же занималось грабежом гуманитарных конвоев и уничтожением активистов ФАТХа. Было убито множество фатховцев, а захваченных в плен пытали, в то время как ХАМАС трубил на весь мир о жестокостях “израильских оккупантов”, о том, что только немедленное международное
вмешательство может спасти Газу.
Отдельно – о бюджете Палестинской национальной администрации, которую часто неверно называют Палестинской национальной автономией (ПНА). Автономия – это часть какого-то государственного образования.
Палестинцы же не входят ни в Израиль, ни в Иорданию, ни в Египет. Все страны, имевшие несчастье брать на себя контроль над Палестиной за последние сто лет, хотели (или хотят до сих пор) избавиться от этого “чемодана без ручки”. Его нести чрезвычайно тяжело, а бросить почти невозможно. “Одностороннее размежевание” Шарона и было попыткой
бросить этот чемодан. Закончилось это грустно.

Из 2,5 миллиарда, необходимых для ежегодных текущих расходов ПНА, включая сектор Газа, не более 15% собираются в виде налогов. ЭкономикаПалестины, бывшая когда-то на более высоком уровне, чем египетская,иорданская, ливанская, сирийская, за счет сотрудничества с Израилем -разрушена, из-за прерванных контактов с ним палестинская рабочая сила
стала не нужной никому. Палестинцы потеряли в Израиле около 200 000 рабочих мест. Их заняли приезжие из Африки, Иордании, Китая, Филиппин, Индонезии, Таиланда, Румынии, а также жены и мужья израильских арабов(примерно 150 000 человек). Каждый работавший в Израиле палестинец
кормил 5 – 7 человек. Это примерно 1,5 миллиона, включая водителей автобусов, такси, бульдозеров и другой строительной техники, с зарплатой до 3-5 тысяч долларов в месяц. Не забудем и о ежегодно пересылаемых Палестинской администрации 700-780 млн. долларов налогов с заработка палестинцев, работавших в Израиле. В аналогичной ситуации
Франция должна была бы перечислять
Алжиру налоги с заработка гастарбайтеров-алжирцев, американцы за работу на территории США граждан Мексики – мексиканскому правительству. Но подобная система действовала только между Израилем и Палестинской администрацией. Не забудем о перечислении Израилем ПНА
таможенных сборов и прочих платежей. К деньгам этим Палестинская администрация быстро привыкла, деля их между собой и полагая, что их вовсе не обязательно вкладывать в инфраструктуру Палестины.

КОРР.: Но зачем же Израиль занимался такой благотворительностью,получая в ответ взрывы шахидов и обстрелы “касамами”?

Е.С.:
– Правительство Израиля с его леворадикальными
социалистическими идеями, догмами и иллюзиями начала ХХ века -провинциально и не слишком образованно. К тому же, значительная частьизраильского истеблишмента участвовала в дележе этих денег, обслуживая финансовые потоки. Так было даже в годы интифады. Пока израильская армия вела бои с палестинскими боевиками и террористами-самоубийцами,
на личные счета Арафата в иерусалимском банке Апоалим поступали сотни миллионов долларов через Гиноссара, когда-то ответственного сотрудника израильских спецслужб, а в годы “мирного процесса” – партнера по казино в Иерихоне Джибриля Раджуба и посредника между израильской
элитой и палестинским руководством. Когда разразился скандал, Гиноссар “скоропостижно скончался”.

Политика делается реальными людьми. К сожалению, в Израиле, как уже было сказано, – не слишком образованными, но обладающими талантом политических комбинаций. Эти люди умеют брать власть, не очень понимая, что с ней делать, и не слишком заслуживая того, чтобы у власти находиться. Реальная политика существенно отличается от
романтических идей, связанных со строительством еврейского
национального очага. В этом плане нынешние правители сильно отличаются от Зеэва Жаботинского, не дожившего до образования Государства Израиль, первого и последнего еврейского государственного деятеля ХХ века, интеллектуальный уровень и образование которого были достойны еврейского государства.

Его политические противники увековечили память о нем как об экстремисте, забыв, каким либералом был этот человек. Именно Жаботинский писал, что если президентом еврейского государства будет еврей, премьером должен стать араб, и наоборот: при президенте-арабе премьер-министром – должен быть еврей. Сегодня, даже ультралевая партия “Мерец” не способна на такие заявления. Жаботинский трезво
оценивал будущее сосуществование двух народов в одном государстве. Он понимал, что война – это война, а мир – это мир, что лояльность стране – обязательное условие для того, чтобы быть ее гражданином. Эта простая идея сегодня в Израиле с трудом пробивает себе дорогу сквозь левацкие догмы при помощи нынешнего главы МИДа и вице-премьера
Авигдора Либермана. Впрочем, его тоже называют экстремистом.
Операция “Литой свинец” по завышенным оценкам палестинцев принесла Газе убыток в 2 млрд. долларов. Конференция стран-доноров в курортном Шарм аш-Шейхе обещала Газе помощь в 5,4 млд. В условиях мирового
экономического кризиса – блестящий бизнес! Похоже, ХАМАС должен просить Израиль ежегодно бомбить Газу, чтобы проводить такого рода инвестиционные операции. Сотни миллионов долларов ежегодно поступают туда из Ирана, миллиарды – из других источников. Революция –
прибыльный бизнес, и палестинское руководство это прекрасно понимало во все времена. Обычная же экономика в Палестине отсутствует,поскольку не может существовать в условиях диктатуры. Ни один диктатор, обеспеченный дотациями извне, не допустит появления в контролируемом им анклаве источников финансирования, не зависящих от
него. Именно поэтому Арафат, один из богатейших людей планеты, уничтожил палестинскую экономику, сложившуюся за период израильского контроля, построенную на посредничестве между Израилем и арабскими странами.

КОРР.: Выходит, палестинцам вообще не нужно государство?

Е.С.:
– Государство необходимо для определенных целей. Оно решает вопросы вашей карьеры, будущего ваших детей, проблемы инфраструктуры.Никто в мире не получал от “мирового сообщества” такого количества денег, которого хватило бы на строительство доброго десятка
государств. Идея палестинского государства, пока что, привела к великой “халяве” – бесплатное снабжение продуктами питания,медикаментами, бесплатные образование и медицинская помощь. Но “у семи нянек дитя без глазу”: международные организации убивают будущее этих
людей. Именно на гарантированной “халяве” основан беспрецедентный демографический рост в Палестине, в два-три раз выше, чем у соседей.Как Палестина будет существовать в дальнейшем, сегодня непонятно. Она
раскалывается на отдельные анклавы, в каждом из которых свои “сильные люди” и своя администрация.

КОРР.:
Вы полагаете, что палестинцы не смогут построить собственного государства ?

Е.С.: – Я не занимаюсь научной фантастикой. Государства создаются не ООН, не “коспонсорами” и не американскими президентами, а людьми, которые хотят и могут это сделать. Есть все условия для того, чтобы Палестина стала государством. Все деньги для того, чтобы создать
средних размеров государство, причем европейского уровня, выданы. Если в результате Палестина стала не чем иным, как рассадником радикализма, исламизма, гражданской войны и терроризма, значит, такова судьба этой территории. Если бы палестинцы могли создать государство, они бы его
создали. И существование Газы на расстоянии 20-30 км от Западного берега этому не помеха. Мы не знаем, что будет происходить дальше.Может быть, в Палестине родится новый Саддам Хуссейн, Каддафи, Насер, Вашингтон или Бен-Гурион. Если там появится лидер, готовый построить государство, пойдя на те же жертвы, на которые пошли израильтяне,
отказавшись от претензий на строительство Израиля “от Нила до Евфрата”, он создаст палестинское  государство. Отказавшись от Заиорданья, Южного Ливана, Южной Сирии, Синая, исторически входивших в состав Израиля, израильтяне построили свое государство на той части
территории, которую могли взять под контроль и удержать.

Чтобы построить Польшу, нужен был Пилсудский, Финляндию -Маннергейм. Но не все революционеры могут стать руководителями государств. Фидель Кастро смог из революционера превратиться в такого лидера. Ясир Арафат не хотел и не смог перейти грань, отделяющую государственного деятеля от революционера. Единственное, что сделало
палестинцев народом – это жесткая сегрегация в арабском и исламском мире в целом, создание из них ударной силы против Израиля. На такой базе государства не строят. Вы или занимаетесь революцией, или строите свою страну в мире с соседями. Идея палестинского государства убита
усилиями ООН и “мирового сообщества”, внутренними палестинскими распрями, внешним давлением арабского и исламского мира.

КОРР.: Если Палестина не государство, то какое же гражданство у палестинцев, проживающих на территории ПНА?

Е.С.: – Собственного гражданства у них нет. Существуют документы гражданской администрации. У некоторых есть израильские паспорта, у большинства – иорданские. Своей валюты нет. Вся торговля, включая Газу, идет на шекели.

КОРР.: Расскажите немного о своем институте.

Е.С.: – Институт частный, независимый, негосударственный, не входящий в Академию наук РФ. Занимается регионом от Мавритании и Марокко до Пакистана и от Сомали до Российской границы. Нас интересуют вопросы современности и будущего этого региона: экономика, религия,терроризм, политика, армия и все, что связано с региональными
диаспорами. Плюс распространение ислама за пределами Ближнего и Среднего Востока, все, что связано с этим процессом в окружающем мире.
Институт существует с начала 90-х годов. За это время издано более двух сотен книг и несколько тысяч статей. У нас уникальные архив и библиотека. На институт работают несколько сотен экспертов, в т.ч.около сотни из Израиля, Турции, Ирана, стран Арабского Востока. Говоря
попросту, наше дело – аналитика, которая идет в профильные вузы и государственные структуры Российской Федерации. Как это реализовать на практике – решают они. Книги, изданные институтом, поступают в библиотеки, посольства, академические структуры,  с  которыми мы сотрудничаем.

КОРР.:
Благодарим за содержательную беседу.

М. Немировская

Share

В СЛАВЯНСКОЙ ЕВАНГЕЛЬСКОЙ РЕСПУБЛИКЕ США

БЕСЕДА ЖУРНАЛИСТКИ ТАТЬЯНЫ ПОДТУРНАК С ПРЕЗИДЕНТОМ ФОНДА “ДУХОВНАЯ ДИПЛОМАТИЯ” И АССОЦИАЦИИ “МЕЖДУНАРОДНЫЙ ХРИСТИАНСКИЙ МОСТ” – МИХАИЛОМ МОРГУЛИСОМ

Т. Михаил, без комплиментов, вы как бы уже легендарная личность среди верующих славян, живущих на всём пространстве бывшего СССР и Америки.* Я увидела в программе телевиденья, что вы побывали в Сакраменто, теперь не только столице Калифорнии, но и столице славянского евангельского христианства в Америке. Почему вы вместо привычного маршрута в страны СНГ повернули в Сакраменто?
М. Вы уже сами почти ответили. Именно потому-что Сакраменто продолжает оставаться центральным местом проживания славян-христиан, эмигрировавших из бывшего СССР в Америку. В Сакраменто живут более 200 тысяч славян. Можно красиво сказать: здесь сердце славянского евангельского христианства Америки. И образовалась в Сакраменто вот такая интересная группа людей из родителей и детей: родители – продолжают оставаться “русскими”, от еды до Библии, а дети уже американцы, с новым восприятием жизни, но также с перенятыми ими от родителей традиционными специфическими особенностями характера и образа жизни,.
Т. Что вы имеете в виду?
М. Ну, например, родители, и бабушки с дедушками, помнят, как верующих в СССР сажали за веру в тюрьмы, гнали с работ и учебных заведений. Помнят, что Библия в то время считалась бесценной вещью. А дети этого не знают, поверить можно, но это кажется не реальным, как информация с другой планеты. Но всё же, многие родительские вещи засели и в них. Например, посещение церквей, желание приобщаться к вере отцов, еда, песни и т.д. Думаю, что скоро какой-нибудь университет закажет написание докторской диссертации на тему феномена славянского протестантизма в Америке.

Т. Где вы побывали, что увидели, чему обрадовались и чему огорчились?

М. Обрадовался я многому. Встречам с верующими друзьями, возможностью увидеть жизнь Сакраменто изнутри, выступить перед теми, кто понимает, верит, радуется и за всё благодарит. Я оптимистический пессимист, и каждая встреча меня радовала.

Т. С чего начнёте?

М. С церкви “Дом Хлеба”, где прошли мои служения . Это отличная современная церковь, сохраняющая традиции прошлого и понимающая стремления и запросы нового поколения молодёжи. Пастору Александру Шевченко и его друзьям, по-моему, удалось совместить эти достаточно разные вещи и создать между ними гармонию. Я там говорил о невероятных возможностях любви и как мы эту любовь уничтожаем.И это действие совершает не только мир, но и наши церкви. Я говорил о том, что многие люди не пришли в наши церкви, потому что не поверили, что мы их любим. Целый час шло служение, и были слёзы и были покаяния, а после собрания, были слова признательности Господу за наши многолетние служения.

Т. Что ещё вас там обрадовало?

М. Желание руководителей церкви “Дом хлеба” использовать мировую культуру для большего познавания Бога и для более эффективного благовествования Христа. Всем известно, что общий уровень культуры в наших церквях очень и очень невысок. Это вызвано рядом исторических и социальных особенностей. К этому приложила лапу и советская власть не дававшая учиться верующим, да и часто нежелание самих верующих обогащаться знаниями. Поэтому, очень важно наверстать упущенное. Я считаю, что вера без культуры, как птица без крыльев. Она всегда будет на земле и не поднимется до небес. И ещё очень важный аспект: такой низкий уровень не даёт нам возможности засвидетельствовать интеллектуальному миру, который так нуждается в понимании Бога, в спасении, в Его любви. А именно эта часть мира рождает новые идеи, которые передаются в массы. И если в этих идеях будет присутствовать познание Бога, участие Бога, тогда мир спасётся. Эта церковь избрала путь познавания и свидетельствования через культуру, и я вижу, как Бог их благословляет. Чего стоит их невероятный проект создания многосерийного фильма о славянском протестантизме-евангелизме!

Т. Были ли другие интервью и выступления?

М. Важным был прямой телевизионный эфир на студии телеканала “Импакт”. Этот христианский канал отличается чёткостью и ясностью духовных позиций, он пользуется большой популярностью, его духовный рейтинг в Америке очень значителен.
Со мной в часовой программе беседовал директор канала пастор Юрий Чернецкий. И здесь я старался поднимать не мелко церковные проблемы, а духовно глобальные, которые дают христианству возможность уходить из плена формализма и возвращаться к изначальному Христу, не приукрашенному и не измененному нашими человеческими эмоциями и домыслами. И надо сказать, этот телеканал не идёт на духовные компромиссы и держит планку на уровне Христа.

Т. Вы вначале упомянули о телепрограмме “Угол”.

М. Да, это отличная телепрограмма, которую ведёт с вдумчивой мудростью и терпением Александр Шевченко. Эта программа отличается желанием говорить о печалях христианства откровенно, честно, и, главное, её создатели совместно с гостями программы ищут выход для церквей угодивших в туннели массового поклонения, ищут выходы для молодёжи попавшей в сети современных искушений.
После записи в этой программе, я ответил на вопросы авторов многосерийного фильма о том, как пишется история церкви, в чём отличие истории фальшивой от истории истинной. Ну, и на многие другие вопросы. Мне кажется, что этот проект церкви “Дом хлеба” о восстановлении летописи славянского евангельского христианства – является одним из самых значительных христианских проектов в современном духовном процессе.

Т. Какие ещё встречи выпали на вашем сакраментском пути?

М. Встретился в газете “Диаспора” с Давидом Пономарём и Юрием Коротковым. Давида знаю с его молодости, когда он работал в нашем московском представительстве директором книжного отдела. За это время он стал одним из самых динамичных и способных владельцев христианских СМИ в США. Я знаю, каким авторитетом пользуется он и редактор Юрий Коротков в кругу своих коллег на международных форумах русскоязычной прессы. В получасовой программе- “Новое русское радио” – со мной беседовал Юрий Коротков. Я всегда испытываю огромное творческое и духовное наслаждение во время встреч с этим профессионалом, и удивительно светлым человеком.
Мы снова говорили с ним о важности любви в христианстве, вспомнили мою песню в исполнении замечательной певицы Оксаны Полищук. Эта песня под названием “Ты должен жить” спасла от самоубийств много молодых людей. Юрий Алексеевич поставил её в эфир. После прослушивания песни глаза Юрия были влажными, и это было для меня самой большой наградой.
Т. Да, прекрасная история. Ну, а какая встреча оставила самый большой след в вашем сердце?

М.
Удивительный, мягкий человек, врач Аркадий Исаакович Штурман попросил меня придти в гости к пожилым людям, которым его организация Altamedics (Алтамедикс)оказывает помощь и внимание. Около 250 человек ждали нас . Меня поразила обстановка добра и тепла в этом месте. Я чувствовал в лицах и сердцах людей спокойствие, уверенность и доброту.  Была какая-то особая атмосфера христианской любви. Меня встретили многолетние радио и телеслушатели из СССР , живущие сейчас в Сакраменто. Они узнавали мой голос, повторяли слова из наших программ, на их лицах слились слёзы от воспоминаний о прошлом и слёзы радости от встречи. Я сказал им: “Нет , это кажется, что вы начали новую жизнь в Америке. Бог даёт человеку только одну жизнь. Вы принесли сюда на своих плечах и в своих сердцах, всё пережитое, все печали и все прекрасные события прошлого. Самое прекрасное – устоять в вере. И я так благодарен вам за ваши светлые жизни. И я благодарен за вас Богу”.
На этом острове заботы и любви о человеке я получил огромный заряд радости, я видел что этим людям хорошо, и чувствовал, что каждое моё слово сказанное в прошлом о любви Христа посеялось в каждом сердце этих детей Божьих.

Т.
И последнее: Что вы чувствовали, когда улетали из Сакраменто?

М. Во-первых, переживал, что я не успел повидать всех дорогих друзей, а во вторых, радовался, так-так ещё раз убедился, что любые церковные печали, разделения, обиды, несправедливости можно победить самым главным оружием Бога – любовью! Пусть нас ругают, плюют в нас, распинают, но по Христу – мы должны всех обижающих нас – ЛЮБИТЬ. Ибо в своей человеческой жизни, мы своей болью и страданием отражаем страдания и боль Христа. Трудно любить, но с помощью Христа можно любить. И даже врагов. И с этой светлой христианской мыслью я улетел из Сакраменто.

* Михаил Моргулис , один из известных радиопроповедников. Е го телевизионная программа “Возвращение к Богу” была в СССР первой христианской телепрограммой на русском языке. Автор 8 книг. Книга “Возвращение на Красную планету” стала бестселлером на английском языке. Переведена на 5 языков. Сейчас ведёт популярную телепрограмму “Духовная Дипломатия”.Основатель издательства SGP, выпустившего на русском языке около 15 миллионов книг. Основатель Фонда “Духовная Дипломатия” и благотворительной Ассоциации “Международный христианский мост”.

@ Татьяна Подтурнак, Медиа-холдинг “Саммит”


Share

ИНТЕРВЬЮ МИНИСТРА БЕЗОПАСНОСТИ ИЗРАИЛЯ

Министр внутренней безопасности Израиля Ицхак
Аронович дал интервью программе “Израиль за неделю”.

Приводим выдержки данного
интервью присланные в Фонд “Духовная Дипломатия”

Вопрос:
Поговорим о делах вашего ведомства. Государственный контролер Миха
Линденштраус обвинил генерального инспектора полиции Дуди Коэна в
кумовстве. Мол, генерал Коэн, используя служебное положение,
способствовал продвижению своего брата, также высокопоставленного
сотрудника полиции, по служебной лестнице. Какие меры вы собираетесь
предпринять в отношении генерального инспектора?

Ицхак Аронович:
Подождите, я только-только получил отчет, а вы уже требуете вызвать
Коэна на ковер. Дайте сначала внимательно ознакомиться с сутью
претензий и посоветоваться с компетентными людьми. Госконтролер не
уполномочен предъявлять официальных обвинений – он лишь указывает на
допущенные в работе недочеты. Я испытываю глубокое уважение к
институту госконтролера и к судье Линденштраусу лично. Если правота
его выводов подтвердится, придется работать над ошибками, чтобы не
допустить их повторения впредь.

Вопрос:
Хорошо, дадим вам время ознакомиться с отчетом и принять меры.
А насколько вы в целом удовлетворены работой полиции: справляется ли
она с возложенными на нее задачами? Делается ли что-то для налаживания
диалога с русскоязычной общиной, история отношений с которой изобилует
жесткими столкновениями?

Ицхак Аронович:
Что-то меня вполне устраивает. Что-то – нет. Как выходец из
полицейской среды, могу заверить вас, что за год моего пребывания в
должности министра проделана значительная работа в области борьбы с
организованной преступностью и коррупцией. Результаты говорят сами за
себя. Что меня пока не устраивает, так это состояние дел во всем, что
касается противодействия насилию, мелкой преступности и вооруженным
ограблениям. К решению этих проблем мы пытаемся подойти с
принципиально иной стороны. Не так давно мы приступили к осуществлению
проекта под названием “Зона, свободная от насилия”. Вы о нем наверняка
слышали. Первыми в эксперимент включились 12 городов, сегодня их уже
80. Только вдумайтесь: это почти весь Израиль – и всего за один год.
Повсеместно установлены камеры слежения. Работая в тесном контакте с
различными государственными и местными структурами, мы сумели снизить
уровень преступности на 20-30, а в отдельных местах даже на 40%.
Другая проблема – пьянство и алкоголизм в подростковой среде,
приводящие к криминальным деяниям. Тут наш подход делится на три
составляющие: агитация, оперативные меры и инициирование
законодательных актов. Следует запретить продажу алкоголя с 11 часов
вечера до 7 утра, а проштрафившиеся заведения просто-напросто
закрывать. Иными, более мягкими способами эту болезнь не вылечить.
Далее. В течение ближайших месяцев наше ведомство планирует запустить
проект муниципальной полиции: блюстителей порядка катастрофически не
хватает, их должно быть много больше, особенно на местах. Наличие под
рукой такой силы придаст уверенности и руководителям муниципальных и
местных советов. Вопрос уже согласован с премьер-министром. Перехожу к
тому, что касается отношений с русскоязычными гражданами. Я много езжу
по стране и общаюсь с людьми. По моим ощущениям, прогресс в этом плане
есть. Незначительный, но есть.

Вопрос:
Вам, конечно же, известно о многочисленных случаях проявления
полицейскими ничем не оправданного насилия по отношению к новым
репатриантам?

Ицхак Аронович:
Каждый такой случай следует рассматривать отдельно. Пострадавшие от
полиции есть как среди русскоязычных репатриантов, так и среди
выходцев из Эфиопии, поэтому мне не хотелось бы подходить к этому
вопросу с секторальной точки зрения. В местах компактного проживания
“русских” израильтян уже созданы отделения муниципальной полиции. А
таких мест в стране немало. Я распорядился, чтобы эти отделения
комплектовались в том числе и русскоговорящими сотрудниками, которым
будет легче вникнуть в суть той или иной проблемы.
Насилие в отношении репатриантов, о котором вы упомянули, искоренить
в одночасье невозможно.
Пользуясь случаем, хочу обратиться к вашим израильским телезрителям:
если вам становится известно о таких инцидентах, не поленитесь
сообщить о них в отдел министерства по связям с общественностью. В нем
есть русскоговорящие сотрудники, которые разберутся и непременно
доложат мне.

Комментарии Михаила Моргулиса и доктора Корнелиуса Матжековского.

Да, люди из избранного народа сидят в тюрьмах, продают наркотики, грабят и
убивают. Так же, как все другие народы. Все народы, включая избранный,
одинаково грешны перед Богом. И ситуация в Израиле подтверждает это. Маленькая
страна, сражающаяся одна против сотен миллионов голиафов сотрясается от
внутренних неприятностей и несчастий, которые создают свои же больные душой
люди, одинокие, оставшиеся без Бога. Кроме того, в Израиле возникла Пятая
колона, это израильтяне, ненавидящие свой народ, своё прошлое и настоящее. Это
психически и биологически изменённые люди с болезненной ментальностью. Люди,
разучившиеся любить свой народ. Вот это и есть истинное горе, о котором писали
пророки Библии: “Поразит Господь тебя сумасшествием” (Второкнижие28-28).
Так что же происходит? Неужели Бог опять поставил Свой народ перед дорогой страдания?

Неужели израильский народ стоит перед новым Горем?
Да защитит их длань Божья от несчастий, – так звучат молитвы многих людей в
мире. Но израильский народ должен и сам открыть себя Богу. Как мы говорили в
Кнессете – “Наибольшее изменение мира, начинается с изменения в самом Израиле”.
Да будут молитвы всех живущих в чистоте и поклонении об избранном народе и его
судьбе.

Share

ВОЕВАЛИ ПОТОМУ, ЧТО НЕ БЫЛО ВЫХОДА…Интервью Елены Боннер

Елена Боннэр обратилась к проекту «Сноб» с просьбой сделать так, чтобы интервью, вошедшее в майский номер нашего журнала, было прочитано как можно большим числом людей. Считая этот материал исключительно важным, мы приняли решение открыть доступ к интервью с Еленой Боннэр, прежде доступному онлайн только участникам проекта «Сноб», для всех желающих. Более того: мы за то, чтобы другие СМИ при желании перепечатывали этот материал (мы понимаем беспрецедентность такого хода и лишь настоятельно просим коллег ссылаться на Snob.ru в качестве первоисточника). Нам кажется, что интервью Елены Георгиевны Боннэр заслуживает того, чтобы ознакомить с ним как можно большее число читателей.
Беседовала Маша Гессен
Вдова академика Сахарова, диссидент, правозащитница, трибун – цепочку определений, которые приходят в голову при упоминании имени Елены Боннэр, можно продолжать долго, но далеко не все знают, что она девочкой попала на фронт, потеряла на войне самых близких. В интервью журналу «Сноб» она подчеркивает, что говорит именно как ветеран и инвалид, сохранивший личную память о войне
Давайте начнем с начала войны. Вам было восемнадцать лет, и вы были студенткой-филологом, то есть представителем самой романтизированной прослойки советского общества. Тех, кто «платьица белые раздарили сестренкам своим» и ушли на фронт.
Да, я была студенткой вечернего отделения Герценовского института в Ленинграде. Почему вечернего отделения? Потому что у бабушки было трое «сирот 37-го года» на руках, и надо было работать. Полагалось, чтобы учеба каким-то боком соприкасалась с воспитательной, школьной и прочей работой. И меня райком комсомола направил на работу в 69-ю школу. Она располагалась на улице, которая тогда называлась Красной, до революции называлась Галерной, сейчас снова Галерная. Она упоминается у Ахматовой в стихах: «И под аркой на Галерной / Наши тени навсегда». Эта арка в начале улицы – между Сенатом и Синодом – выходит прямо к памятнику Петру. Это была вторая моя трудовая площадка. Первая трудовая площадка была в нашем домоуправлении, я работала на полставки уборщицей. Это был дом с коридорной системой, и на меня приходились коридор третьего этажа и парадная лестница с двумя большими венецианскими окнами. Я очень любила мыть эти окна весной, ощущение радости было. Во дворе рос клен, была волейбольная самодельная площадка, где мы все, дворовые дети, развлекались. И я мыла окна.
А то, что вы были ребенком врагов народа, не мешало вам работать в штате райкома комсомола? Вы не видели в этом противоречия?
Это мне не мешало быть и активной комсомолкой, и работать в штате райкома комсомола старшей пионервожатой. Меня в восьмом классе выгнали из комсомола за то, что я на собрании отказалась осуждать моих родителей. А я, когда отправилась в Москву отвезти им передачи (на пятьдесят рублей раз в месяц принимали, и все), пошла в ЦК комсомола. Там со мной поговорила какая-то девушка (наверное, это было уже после того, как Сталин сказал, что дети за отцов не отвечают, а может, и раньше – не помню). И, когда я вернулась в Ленинград, меня снова вызвали в райком и вернули мой старый комсомольский билет – восстановили. Заодно и других ребят. Про работу в домоуправлении тоже надо сказать. В доме был совет жильцов, какое-то общественное самоуправление. Вера Максимова, жена морского офицера, была его председателем. Она очень хорошо относилась и ко мне, и к моему младшему брату, и к младшей сестренке именно потому, что мы были детьми «врагов народа». Когда бабушка умерла в блокаду – Игоря до этого бабушка отправила со школьным интернатом в эвакуацию, а маленькую Наташку взяла бабушкина сестра, – осталась пустая комната. И эта самая Вера Максимова еще до того, как я прислала какие-то документы о том, что я в армии и нельзя, значит, занимать жилплощадь, написала заявление, что я нахожусь в действующей армии и поэтому жилплощадь за мной сохраняется.
Большая редкость.
Да, да, редкая семья.
И вот начинается война. Сейчас большинству представляется, будто немедленно сотни тысяч людей начали записываться добровольцами. Вы помните это?
Это большая ложь – про миллионы добровольцев. Добровольцев в процентном отношении было ничтожно мало. Была жесткая мобилизация. Всю Россию от мужиков зачистили. Колхозник или заводской работяга – те миллионы, которые полегли «на просторах родины широкой», были мобилизованы. Только единицы – дурни интеллигентские – шли добровольно.
Я была мобилизована, как тысячи других девчонок. Я училась в Герценовском институте, и некоторые лекции, «поточные», проходили в актовом зале. И над сценой актового зала все время, что я там училась, висел плакат: «Девушки нашей страны, овладевайте второй, оборонной профессией». Овладение второй, оборонной профессией выражалось в том, что был предмет «военное дело». Для девушек были три специальности: медсестра, связист и снайпер. Я выбрала медподготовку. И надо сказать, что военное дело в смысле посещаемости и реальной учебы было одним из серьезнейших предметов. Если ты прогуляешь старославянский, тебе ничего не будет, но если ты прогуляешь военное дело, тебя ждут большие неприятности. У меня как раз к началу войны закончился этот курс, и я была поставлена на воинский учет.
Где-то в конце мая я сдала экзамены. Надо сказать, что этот диплом я потеряла. Когда я уже была старшей медсестрой на санпоезде и наш поезд проходил капитальный ремонт в Иркутске, мой начальник сказал: «У тебя нет диплома, при том что уже есть звание. Иди на здешние курсы и сдавай экзамен прямо сразу, с ходу». Он сам договорился, и я сдала экзамены гораздо лучше, чем в институте; по-моему, там одни «пятерки» у меня. Так получилось, что у меня иркутский диплом.
Это какой год?
Это зима 1942–1943-го. Я из нее помню одну деталь. Поезд стоял на ремонте в депо «Иркутск-2». Экзамены сдавали в городе, в помещении Иркутского пединститута, где был расположен госпиталь. В этом госпитале мы работали, там же я сдавала экзамены. Как-то вечером я шла к вокзалу по маленькой улочке, там такие дома, типа пригородных, деревенских, с заборами. И лавочка. И на лавочке сидела девочка лет девяти, закутанная в шубу. Рядом с ней – маленький мальчик. И она пела песню: «И врагу никогда не добиться, / Чтоб склонилась твоя голова, / Дорогая моя столица, / Золотая моя Москва».
Я остановилась и стала спрашивать, откуда эта песня. Я ее до этого никогда не слышала. Она сказала: «А ее всегда по радио поют. И я ее очень люблю, потому что мы из Москвы, эвакуированные». И вот я до сих пор помню эту песню именно с ее голоска. Вечерний заснеженный город, маленькая девочка, и такой чистенький, тонкий голосок…
И опять к началу. 22 июня вы слышите, что началась война, вы на воинском учете. Вы сразу поняли, что окажетесь в армии? Мы ведь представляем себе так: над всей страной безоблачное небо, и вдруг – катастрофа, жизнь меняется в одночасье. У вас было чувство, что наступили внезапные перемены?
Маша, это очень странное ощущение. Вот теперь, когда мне восемьдесят семь лет, я пытаюсь обдумать и не понимаю, почему все мое поколение жило в ожидании войны. Причем не только ленинградцы, которые уже пережили настоящую финскую войну – с затемнением, без хлеба. В десятом классе мы сидели за партами в валенках, в зимних пальто и писали – руки в варежках были.
Ленинградкой я стала, когда папу арестовали, и мама, заранее боясь для нас детдомовской судьбы, отправила нас к бабушке в Ленинград. Это был август 1937-го – мой восьмой класс. Почти в первые же дни я увидела на Исаакиевской площади – а бабушка жила на улице Гоголя, в двух шагах от Исаакиевской площади – вывеску на стене дома: «Институт истории искусств, Дом литературного воспитания школьников». И потопала туда. И оказалась в маршаковской группе (основанной Самуилом Маршаком. – М.Г.). И я должна сказать: то, что я была дочерью «врагов народа», не играло отрицательной роли в моей судьбе. Более того, у меня такое ощущение, что этот довольно снобистский ребячий литературный кружок принял меня очень хорошо именно поэтому. В этом кружке была Наташа Мандельштам, племянница Мандельштама, был Лева Друскин (Лев Савельевич Друскин (1921–1990), поэт, исключенный из Союза писателей в 1980 году за дневник, найденный у него при обыске; эмигрировал в Германию. – М.Г.), инвалид, перенесший в детстве паралич. Наши мальчики на все собрания, на выходы в театры носили его на руках. Из этой же когорты вышел и известный в свое время Юра Капралов (Георгий Александрович Капралов (р. 1921), советский кинокритик и сценарист. – М.Г.). Многие погибли. Погиб тот, кто был первой любовью Наташи Мандельштам (забыла его имя), погиб Алеша Бутенко.
Все мальчики писали стихи, девочки – в основном прозу. Я ничего не писала, но это неважно было. А вообще все было очень серьезно, два раза в неделю – лекция и занятия. Помимо этого мы собирались, как всякая подростковая шайка, сами по себе. В основном собирались у Наташи Мандельштам, потому что у нее была отдельная комната. Очень маленькая такая, узкая, пеналом, кровать, стол, но набивались туда, как могли. И чем занимались? Читали стихи.
Вы описываете людей, чутких к происходящему вокруг и привыкших выражать словами то, что они чувствуют. В чем для вас выражалось ожидание войны?
Маша, самое смешное, мне кажется, что с 1937 года, а может, и раньше, я знала, что мне предстоит большая война. Вот я тебе скажу, наши мальчики писали, я тебе процитирую немножко стихов. Стихи, предположим, 1938 года: «Вот придет война большая, / Заберемся мы в подвал. / Тишину с душой мешая, / Ляжем на пол наповал», – пишет один из наших мальчиков.
Другой вроде бы круг, но в общем те же люди, чуть постарше. Мы – школьники, они – студенты (Института философии, литературы и истории (ИФЛИ), легендарного московского учебного заведения, расформированного во время войны. – М.Г.).
Пишет Кульчицкий: «И коммунизм опять так близок, / Как в девятнадцатом году».
А Коган (Павел Коган, поэт, студент ИФЛИ, погибший на фронте. – М.Г.) вообще ужасное пишет: «Но мы еще дойдем до Ганга, / Но мы еще умрем в боях, / Чтоб от Японии до Англии / Сияла Родина моя».
То есть это не только в Ленинграде, но и в Москве. Это интеллигентская среда. Я не знаю настроений деревни, а Россия на 90% была деревенской. Но вот у нас это чувство, глубокое ощущение, что нам это предстоит, было у всех.
И когда начинается война, вы становитесь медсестрой – еще один романтический образ. Как это выглядело на самом деле?
Интересно, что в начале, при том что я была медсестрой и мобилизована как медсестра, меня поставили на совсем другую должность. Была такая должность, ее очень быстро ликвидировали – помощник политрука. Я даже не знаю, в чем она заключалась, но, наверное, это было примерно то же, что потом избиравшиеся в каждом подразделении комсорги. А моя военная должность вначале называлась «санинструктор».
Я оказалась на Волховском фронте (фронт, созданный в 1941 году в ходе обороны городов Волхова и Тихвина Ленинградской области. – М.Г.). И как-то сразу за пределами блокадного кольца. Я даже не помню, как мы оказались за пределами. И я работала на санитарной «летучке».
Это такой небольшой поезд из товарных или пригородных вагонов, задачей которого было быстро эвакуировать раненых бойцов и гражданское население, которое оказалось после Ладоги на этой стороне кольца, и довезти до Вологды. Что с ними дальше делали, мы не знали: переправляли куда-то, расселяли куда-то… Многие из них были доходяги блокадные, их просто сразу же госпитализировали. На этом участке нас очень часто бомбили, можно сказать, постоянно. И путь перерезался, и разбомбленные вагоны, и куча раненых и убитых…
И вас в какой-то момент ранило…
Это было около станции, которая носила девичье имя – Валя. И я оказалась в Вологде, в распределительном эвакопункте при вокзале. Это было 26 октября 1941-го. Была такая помесь зимы с жуткой осенью: мокрый снег, ветер, ужасно холодно. И я, как и многие, лежала на носилках, в спальном мешке. У нас были очень хорошие, грубые, жесткие, толстые спальные мешки. У немцев таких не было. Наши мешки были хоть и тяжеленные, но теплые. Мне кажется, это было единственное, что у нас было лучше, чем у немцев. А документ на раненого, если он был в сознании, заполнялся тем человеком, который первым оказывал помощь. Этот документ – вовсе не искали там по карманам солдатскую книжку – заполнялся со слов, назывался он «Карточка передового района». Такая картонка. Английской булавкой эту карточку пристегивали на брюхо: фамилия, имя, часть – и затягивали спальный мешок. И если ты оказал какую-то помощь, что-то сделал – сыворотку там, повязку, морфий или еще что-нибудь, – об этом делалась пометка. И вот в эвакопункте на полу рядами стоят носилки, и впервые перед глазами появляется врач в сопровождении медсестер или фельдшеров – не знаю кого. И тут мне – мне несколько раз так везло – первый раз чудесно повезло. Врач доходит до меня и так вот рукой, не отстегивая, поднимает карточку и читает фамилию. И вдруг говорит: «Боннэр Елена Георгиевна… А Раиса Лазаревна тебе кем приходится?» А это моя тетя-рентгенолог, которая в это время тоже в армии была, но неизвестно где. Я говорю: «Тетя». И он говорит сопровождающим: «Ко мне в кабинет».
Только на войне человек может сказать, что ему чудесно повезло, потому что он вдруг оказался не мешком с карточкой, а человеком.
Потом я узнала: его фамилия – Кинович. Ни имени, ничего не знаю. Доктор Кинович. Он командовал этим эвакопунктом и решал, кого в первую очередь обрабатывать, кого без обработки отправлять дальше, кого – в вологодский госпиталь. Оказалось, что он в финскую войну служил под началом моей тети. На вид довольно молодой был. Мне все люди старше тридцати тогда казались старыми. И меня отправили в госпиталь в Вологде же. Госпиталь находился в пединституте. Что вокруг и прочее – я не знаю, я ничего не видела. И первое время очень плохо говорила. У меня была тяжелая контузия, перелом ключицы, тяжелое ранение левого предплечья и кровоизлияние в глазное дно. Я за «женской» занавеской лежала – палат женских там не было, лежала – сколько времени, не знаю – в госпитале в Вологде. И понимала, что с подачи Киновича ко мне очень хорошо относятся. Ясно совершенно, так сказать, опекают по блату. И довольно скоро из Вологды санпоездом я была отправлена в госпиталь в Свердловск. Там уже было настоящее лечение: мне сшивали нерв, левое предплечье и прочее – а до того рука болталась.
И вам опять чудесно повезло?
Да. Поезд шел долго. Мне кажется, суток двое-трое. В первую ночь нас бомбили на выезде из Вологды, где-то между Вологдой и Галичем. Эту ночь я помню очень хорошо, очень страшно было, страшнее, чем когда меня первый раз ранило. В Свердловске в госпитале я была до конца декабря. Значит, в общем я в госпитале пробыла с 26 октября где-то до 30 декабря. И 30 декабря меня выписали в распределительный эвакопункт, или как там это называлось, Свердловска. Я пришла, сдала свои документы и сидела в коридоре, ждала. И тут ко мне подошел очень пожилой человек в военной форме и спросил меня, что я здесь делаю. Я говорю: жду, что мне скажут. Он мне сказал: «Экс нострис?» (Ex nostris (лат.) – «Из наших». – М.Г.). Я сказала: «Чего?» Он сказал: «Из наших?» Я сказала: «Из каких?» Тогда он сказал: «Ты еврейка?» Я говорю: «Да». Это единственное, что я поняла. Тогда он достал блокнотик и говорит: «Ну-ка, скажи мне фамилию». Я сказала. Потом он меня спросил: «А вообще ты откуда?» Я говорю: «Из Ленинграда». Он мне сказал: «А у меня дочка и сын в Ленинграде». Кто он и что он, ничего не сказал. «А где твои родители?» Я говорю: «Про папу не знаю. А мама в Алжире».
Он сказал: «Какой Алжир?» Я говорю: «Акмолинский лагерь жен изменников родины». Я очень хорошо помню, как на него посмотрела, пристально очень, а сама думаю, что он сейчас мне скажет. Может, он сейчас меня пристрелит, а может, нет. И вот я ему говорю: «Акмолинский. Лагерь, – вот таким рапортующим голосом. – Жен. Изменников. Родины». Он сказал: «Ага» – и ушел. Потом вернулся, почти сразу, и сказал: «Сиди здесь и никуда не уходи». Пришел еще, наверное, через полчаса и сказал: «Пойдем». Я говорю: «Куда?» А он говорит: «А ты теперь моя подчиненная, медсестра военно-санитарного поезда 122. Я твой начальник Дорфман Владимир Ефремович. Будешь обращаться ко мне “товарищ начальник”, но изредка можешь называть Владимиром Ефремовичем. Все».
И все-таки, как восемнадцатилетняя студентка-филолог становится военной медсестрой?
Мы с ним пошли, ехали на трамвае довольно долго, а потом шли пешком, потому что санпоезд, которым он командовал, где-то далеко стоял, на каких-то дальних путях. По дороге он спросил: «Ты настоящая медсестра или рокковская?». Я сказала: «Рокковская». И он на это сказал: «Плохо». РОКК – Российское общество Красного Креста. Учили на их курсах гораздо хуже, чем в нормальном военно-фельдшерском училище (это для парней) или медтехникуме. То есть тех учили по-настоящему, а нас – «девушки нашей страны, овладевайте второй, оборонной профессией». Все ясно? Он сказал, что это очень плохо и что мне за две недели надо научиться выписывать на латыни лекарства – начальник аптеки научит, делать внутривенные, которые я никогда не делала, и всему остальному. «За две недели» – это примерно столько, сколько санпоезд идет к фронту под погрузку. С ранеными быстрее пропускали, а порожняк часто тащился, как товарняк. Но не всегда. И когда гнали по-быстрому, значит, где-то готовились большие бои. Мы по скорости движения заранее знали и про Сталинград, и про Днепр, и про Курск.
Научилась. Стала потом старшей сестрой этого самого санпоезда. Вот так мне везло. Мне повезло с Домом литературного воспитания школьников. А на войне мне повезло с доктором Киновичем. А третий раз мне повезло с Владимиром Ефремовичем Дорфманом. Потому что ясно: меня послали бы не на санпоезд, а на передовую. Всех туда посылали тогда. Посылали же просто дыры замазывать людьми. Это начало 1942 года – время, когда никто оттуда не возвращался.
И вы на этом поезде не прошли, как принято говорить, а проехали всю войну, до 45-го года?
Да, еще из Германии успела вывозить раненых. День Победы я встретила под Инсбруком. Последний наш рейс из Германии был в середине мая в Ленинград. Там поезд расформировали, а меня назначили заместителем начальника медицинской службы отдельного саперного батальона на карело-финском направлении: Руг-Озерский район, станция Кочкома. Этот саперный батальон занимался разминированием огромных минных полей, которые находились между нами и Финляндией. Война уже кончилась, и вообще великая радость, а у нас каждый день и раненые, и погибшие. Потому что карт минных полей не было, и живыми наши саперы оставались больше благодаря интуиции, чем миноискателям. И демобилизована я была – по-моему, это была третья очередь демобилизации – в конце августа 1945 года.
Вы прошли всю войну и хронологически, и географически. Встречали ли вы людей, которые понимали, что нет разницы между воюющими режимами? Как они поступали? Что вообще было делать?
Были такие люди, но сказали об этом ведь только теперь, когда Европа приравняла коммунизм и фашизм. Ну чуть раньше писали – говорили разные философы, только кто, сколько людей их читали? И это все после войны. И Ханна Арендт, и Энн Аппельбаум. А тогда… Кто-то стал перебежчиком, кто-то всячески, правдами и неправдами, стремился на Урал или за Урал. Совсем не евреи – евреи как раз рвались воевать, потому что, в отличие от меня, тогдашней дуры, понимали, что значит «экс нострис». Почитайте об эвакуации творческой интеллигенции и их семей в Ташкент и Ашхабад, и вы увидите, что евреев там ничтожно мало. И поговорка «Евреи воевали в Ташкенте» – одна из больших неправд о войне.
Например, ваш жених, поэт Всеволод Багрицкий. Можно про него спросить?
Можно. Мне всегда есть что рассказать, и мне всегда приятно. Это, знаешь, вот как влюбится девочка, и хотя бы вспомнить где-нибудь лишний раз имя того человека. Это очень смешно. Я вообще из категории счастливых женщин, у меня было в жизни три любви, и все при мне так и остались: Севку люблю, Ивана люблю (Иван Васильевич Семенов, первый муж Елены Боннэр, расстались в 1965 году, официально развелись в 1971-м. – М.Г.) и Андрея люблю (Андрей Дмитриевич Сахаров, за которым Елена Боннэр была замужем с января 1972 года до его смерти в 1989-м. – М.Г.). Ну что Сева… Был мальчик, остался без папы, папа умер в 1934 году. Остался без мамы, маму арестовали 4 августа 1937 года. Я оказалась у них во время обыска, а обыск шел почти целую ночь (Елене Боннэр было четырнадцать лет, но, оказавшись в квартире, где проходил обыск, она не могла уйти, пока он не закончился. – М.Г.).
Я пришла домой под утро, и моя мама на всю жизнь оскорбила меня, заставив показать трусики. Ну а трусики были ни при чем. После того как она проверила, я ей сказала: «Лиду арестовали». А мой папа уже был арестован. И остался этот Сева. Сева был очень умный мальчик, умнее нас всех и очень многих взрослых. Если бы кто-то читал сейчас его книжку, наверняка поражался бы тому, что он писал в своих стихах. Это, наверное, год 1938-й, начало. Можно я прочту?
Конечно, можно.
Молодой человек,
Давайте поговорим.
Хочу я слышать
Голос Ваш!
С фразой простой
И словом простым
Приходите ко мне
На шестой этаж.

Я встречу Вас
За квадратом стола.
Мы чайник поставим.
Тепло. Уют.
Вы скажете:
– Комната мала. –
И спросите:
– Девушки не придут?

Сегодня мы будем
С Вами одни.
Садитесь, товарищ,
Поговорим.
Какое время!
Какие дни!
Нас громят!
Или мы громим! –

Я Вас спрошу.
И ответите Вы:
– Мы побеждаем,
Мы правы.
Но где ни взглянешь –
Враги, враги…
Куда ни пойдешь –
Враги.
Я сам себе говорю:
– Беги!
Скорее беги,
Быстрее беги…
Скажите, я прав?
И ответите Вы:
– Товарищ, Вы неправы.

Потом поговорим
О стихах
(Они всегда на пути),
Потом Вы скажете:
– Чепуха.
Прощайте.
Мне надо идти.

Я снова один,
И снова Мир
В комнату входит мою.
Я трогаю пальцами его,
Я песню о нем пою.
Я делаю маленький мазок,
Потом отбегаю назад…
И вижу – Мир зажмурил глазок,
Потом открыл глаза.

Потом я его обниму,
Прижму.
Он круглый, большой,
Крутой…
И гостю ушедшему
Моему
Мы вместе махнем
Рукой.
Но ведь никто тогда не знал этих стихов. Вы собрали и издали его сборник спустя больше двадцати лет.
Вслух читанное и никем тогда не напечатанное, и только мною запомненное. «Враги…» Вот такой был мальчик. Начался бег из Москвы (в октябре 1941 года, когда немецкие войска вплотную подошли к Москве. – М.Г.). Все поддались этому бегу. Сева оказался в Чистополе.
В Чистополе, видимо, Севе было невмоготу абсолютно. И вот эта немогота, а не патриотический подъем, я в этом уверена, именно немогота заставила его подать заявление идти в армию. Как Цветаеву – в петлю. Вот он в Чистополе написал:
Я живу назойливо, упрямо,
Я хочу ровесников пережить.
Мне бы только снова встретиться с мамой,
О судьбе своей поговорить.

Все здесь знакомо и незнакомо.
Как близкого человека труп.
Сани, рыжий озноб соломы,
Лошади, бабы и дым из труб.

Здесь на базаре часто бываешь
И очень доволен, время убив.
Медленно ходишь и забываешь
О бомбах, ненависти и любви.

Стал я спокойнее и мудрее,
Стало меньше тоски.
Все-таки предки мои, евреи,
Были умные старики.

Вечером побредешь к соседу,
Деревья в тумане и звезд не счесть…
Вряд ли на фронте так ждут победы,
С таким вожделеньем, как здесь.

Нет ответа на телеграммы,
Я в чужих заплутался краях.
Где ты, мама, тихая мама,
Добрая мама моя?!
Это 6 декабря. В этот же день написано заявление в политуправление РККА (Рабоче-крестьянской Красной Армии. – М.Г.), товарищу Баеву от Багрицкого Всеволода Эдуардовича, город Чистополь, улица Володарского, дом 32: «Прошу политуправление РККА направить меня на работу во фронтовую печать. Я родился в 1922 году. 29 августа 1940 года был снят с воинского учета по болезни – высокая близорукость. Я поэт. Помимо того, до закрытия “Литературной газеты” был штатным ее работником, а также сотрудничал в ряде других московских газет и журналов. 6 декабря 1941 года. Багрицкий».
И еще стихи от этого дня:
Мне противно жить не раздеваясь,
На гнилой соломе спать
И, замерзшим нищим подавая,
Надоевший голод забывать.

Коченея, прятаться от ветра,
Вспоминать погибших имена,
Из дому не получать ответа,
Барахло на черный хлеб менять.

Дважды в день считать себя умершим,
Путать планы, числа и пути,
Ликовать, что жил на свете меньше
Двадцати.
Вот это один день, 6 декабря. Перед новым годом его вызвали в Москву, отправили очередную дырку затыкать, и в феврале все, погиб.
Невероятно, что это пишет девятнадцатилетний мальчик. И то, что такой мальчик был там, в Чистополе, совсем один. Мама в тюрьме, вы в госпитале в Свердловске.
Да, но мама уже не в тюрьме – в лагере, в Карлаге… У него в дневнике записано: «Сима и Оля (это тетки), кажется, в Ашхабаде». То есть не получил ни одного письма от них, от меня не получил, от мамы тоже. Вообще в первые месяцы война и почта были несовместимы.
Но он все записывал в тетрадку, которая была при нем до конца. Она у меня до сих пор. Пробита осколком, неровный кусок вырван, край ромбовидный, три на четыре сантиметра. Осколок пробил полевую сумку, вот эту толстую общую тетрадь и Севин позвоночник. Смерть, видимо, была мгновенной. Эту тетрадку сохранили сотрудники редакции. Когда Севу вызвали в армию, он приехал в Москву и несколько дней был там до отправки в газету. Он привез свои бумажки. После Севиной смерти, когда я первый раз… Ох, мне всегда трудно это говорить, но неважно. Когда я первый раз пришла туда, в проезд Художественного театра, там жила Маша, няня, с которой он остался и жил до войны, и Маша мне все сказала… И она сказала: «Ну вот, бумаги бери, все, что тут есть».
Получается сюжет фильма о войне: вы медсестра, ваш жених-поэт воюет. Но ведь в реальности вы даже не знали, что он на фронте?
Ничего не знала. Только в конце марта я получила письмо от нашего общего приятеля, такой актер был, Марк Обуховский, он жил в том же доме, где и Сева, – в писательском. Письмо, в котором сообщалось, что Сева погиб. Я не поверила этому, написала в «Отвагу», в газету. Газета к тому времени еще не была разгромлена. На Севино место прислали Мусу Джалиля, и они почти все попали на Волховском фронте в окружение, кто погиб, а кто оказался в плену – в лагерях немецких. Муса Джалиль погиб в лагере. Только несколько человек вышли из окружения. И одна женщина, из технических сотрудников редакции, я не помню ее фамилии, ответила, что Сева погиб – это точно, погиб в феврале, даты не помнила, и они его похоронили в лесу у деревни Мясной Бор. Там потом по моей наводке молодежные поисковые отряды много раз искали могилу Севы. Но так и не нашли. И когда Лида, мама Севы, спустя какое-то время вернулась из лагеря, на Новодевичьем, там, где похоронен Эдуард Багрицкий, просто положили камень и написали – я была против такой надписи – Лида написала: «Поэт-комсомолец». (Плачет.) Ей очень хотелось написать слово «комсомолец». Мы немножко поругались на эту тему.
Лида с самого начала, с первого дня, как я появилась в доме Багрицких – а появилась я с большим бантом, над которым издевался Багрицкий, в возрасте восьми лет, – всегда очень хорошо ко мне относилась. Когда она уходила, арестованная, при мне, она сказала: «Как жаль, что вы еще не взрослые. Поженились бы уже». И она очень любила Таньку и Алешу (детей Боннэр и Семенова. – М.Г.), особенно Таню. И самое смешное, что Таня и Алеша считали ее своей бабушкой. Это еще не все. Однажды я с Таней сидела в ЦДЛ, пила кофе, за столик к нам, напротив, сел Зяма Паперный, тоже с кофейком, сидим, разговариваем. А потом он говорит: «Слушай, ну как твоя Танька на Севку похожа». Я говорю: «Она не может быть похожа, она родилась через восемь лет после его смерти». Но все равно похожа. Вот я все про Севку рассказала.
Он ведь учился в Литинституте, но дружил с поэтами-ИФЛИйцами. Я помню, в начале девяностых кто-то издал сборник воспоминаний бывших ИФЛИйцев, и меня в них поразила такая сквозная нота – как будто начало войны для этих молодых людей принесло какое-то нравственное облегчение, долгожданную возможность пойти с оружием на понятного, настоящего врага.
Да, это то самое ожидание войны и последующего очищения, которое Сталин снял одной фразой: мы все были «винтиками»1.
И чувствовали себя винтиками?
Вот ты меня спрашивала в письме о том, помню ли я лозунг «За Сталина! За Родину!». С начала и до конца войны, а потом еще немножко после нее, приблизительно до конца августа 1945-го, я была в армии. Не в штабах, а среди этих самых раненых солдат и моих рядовых солдат-санитаров. И я ни разу не слышала «В бой за Родину! В бой за Сталина!». Ни разу! Я могу поклясться своими детьми, внуками и правнуками. Я услышала это как полушутку-полуиздевательство после войны, когда с нас стали снимать льготы. За каждый орден, за каждую медаль платили какие-то деньги – я забыла сколько – пять, десять или пятнадцать рублей. Но это было хотя бы что-то. Всем давался раз в год бесплатный проезд на железнодорожном транспорте – это было что-то. Еще какие-то льготы. И с 1947-го их стали снимать. Пошли указ за указом: эта льгота отменяется с такого-то числа. Через пару месяцев другая – с такого-то числа. И каждый раз в газетах крупная ложь: «По просьбе ветеранов» или «По просьбе инвалидов войны». И вот тогда появился шутливый лозунг: «В бой за Родину! В бой за Сталина! Но плакали наши денежки, их нынче не дают!». (Видимо, это была пародия на песню Льва Ошанина, написанную еще в 1939 году: «В бой за Родину! / В бой за Сталина! / Боевая честь нам дорога! / Кони сытые / Бьют копытами. / Встретим мы по-сталински врага!». – М.Г.) Потом про деньги и льготы забыли и навесили на нас этот лозунг: «В бой за Родину! В бой за Сталина!».
У нас дома, у меня, мы ежегодно отмечали День Победы. Причем это была смешанная, двойная компания: моя армейская, девчонки в основном, и Ивана армейская, мужики в основном. Иван – это мой первый муж и отец Тани и Алеши. Ну, конечно, все хорошо выпивали. Наша большая комната была расположена, как это называется, в бельэтаже, окнами на Фонтанку, красивая комната была, старая барская квартира. А напротив был фонарный столб. И вот пьяный Ванька залезал на этот столб и кричал: «В бой за Родину! В бой за Сталина!». А снизу дружки, тоже пьяные, подкрикивали ему: «В бой за Родину! В бой за Сталина!». И я не знаю, что вообще думают те случайно оставшиеся еще живыми ветераны, почему они не скажут: «Мы не говорили этого! Мы кричали “…вашу мать!”»? А раненые, когда невмоготу, кричали «Ой, мамочка», жалостно так, как малые детки.
За что же на самом деле воевали люди, которые кричали «…вашу мать»? И за что воевали лично вы?
Воевали не за Родину и не за Сталина, просто выхода не было: впереди немцы, а сзади СМЕРШ. Ну и непреодолимое внутреннее ощущение, что так надо. А возглас этот? У него одно интуитивно-мистическое содержание – «Авось пронесет!».
А я не воевала в прямом смысле. Я никого не убила. Я только кому-то облегчила страдания, кому-то облегчила смерть. Боюсь литературщины, но все-таки процитирую. Просто «Я была тогда с моим народом, там, где мой народ, к несчастью, был».
Это бомбежками моих раненых добивали, моих девчонок, меня убивали.
Санпоезд – это такое пропущенное звено военной мифологии.
Про глупость одну о наших санпоездах нигде вроде не пишут, а я расскажу. Вдруг приказ – не знаю кого, может, начальника тыла? Все крыши вагонов санпоездов закрасить белым и нарисовать красный крест. Ширина линий почти метр. Дескать, немцы бомбить не будут. И военный комендант станции Вологда краску выдает всем АХЧ (административно-хозяйственным частям. – М.Г.) проходящих санпоездов. И девчонки на крышах корячатся. Красят. И так хорошо нас бомбить стали по нашим красным крестам. А бомбежка – это на земле страшно, а в поезде в сто раз страшнее. По инструкции поезд останавливается. Ходячие раненые разбегаются, а ты с лежачими в вагоне остаешься – куда денешься? А потом, когда они отбомбятся и еще на бреющем отстреляются, ходят девчонки по обе стороны от путей и ищут своих раненых, кто живой. А если убитый, карточку передового района и документы, какие при нем, берут. Мы не хоронили. И не знаю, кто хоронил и хоронили ли их вообще. Поездили мы с крестами недолго – опять срочный приказ: все крыши зеленым закрасить. Самая страшная бомбежка была у Дарницы. Мы уже без крестов были, но почти половина наших раненых там осталась.
И еще одно было – не страшное, но отвратительное. В каждом вагоне санитар и медсестра. И они отвечают за то, чтобы сколько погрузили раненых, столько и на разгрузке было. Живой или мертвый – все равно. Главное, чтобы никто по дороге не убежал. И ходим мы все из вагона в вагон с ключами. Идешь с перевязочными материалами или санитар два ведра супа из кухни (она была сразу за паровозом) тащит, и на каждой площадке – отпереть, запереть, отпереть, запереть. Такая вот не медицинская, а охранная функция. А если кто-то убежит, это ЧП, и голову моют не только нам, но и начальнику. И тут уж наш замполит от своих шахмат и радио отвлекается – другой видимой нам работы у него не было – и главным становится. И рапорт ты ему писать должна, где, на каком перегоне кто убежал. Ранение описать, чтобы легче ловить было. И вообще, не содействовала ли? А если настоящее ЧП, если горе – умер у тебя раненый – никаких хлопот. Труп сгрузить на первой станции, где есть военный комендант (они были только на больших станциях), его служаки заберут, и все.
Можете назвать три самые большие неправды о войне?
Две я уже назвала: о том, что евреи якобы не воевали, и про массовое добровольчество. А третья ложь тянется с 1945-го. Она в эксплуатации темы войны с целью заморочить мозги ее действительным участникам и тем, кто войны не видел. И все эти парады и государственные праздники – это не грустное поминовение тех, кто с войны не пришел, а милитаризация общественного сознания, в какой-то мере подготовка его к грядущей войне, и наживание нынешней и предшествующей властью того, что сегодня называется рейтингом – и внутри страны, и в международном плане. Ну и конечно, на войну уже шестьдесят пять лет списывают, что страна – не власть и люди, к ней приближенные, – живет плохо, катастрофически плохо.
Говорят, что сразу после войны и даже в конце войны было ощущение, что все изменится, страна будет другой.
Да, что страна будет другой. Что страна прошла такое невероятное! Я тебе скажу, вот я читала предыдущий номер «Новой газеты», там очерк о какой-то женщине-инвалиде, которая живет в разрушившемся доме, муж у нее не ходит, на руках на ведро его таскает. В общем, ужас какой-то. И я поймала себя на том, что у меня на клавиатуру капают слезы. Просто вот увидела, что кляксы. Потому что это невозможно. Шестьдесят пять лет прошло! Шестьдесят пять лет – «всем инвалидам квартиры». Шестьдесят пять лет – «всем инвалидам машины». А я знаю, что мои девчонки в Пермской области (у меня почти вся команда была уральская, девчонки в основном пермячки), мои санитарки, те, кто еще не умер, ютятся по каким-то углам.
И я тоже, старая дура: приходит Путин в премьеры – это было два года назад, – ну, я сижу перед своим телевизором, и Путин говорит, я слышу своими ушами, что мы должны в этом году всех инвалидов войны обеспечить автомашинами, а кто не хочет брать машину, мы даем сто тысяч. И я думаю: мне машина не нужна, а сто тысяч нужны.
И где эти сто тысяч, вы не интересовались?
А как я буду интересоваться? Я, конечно, могу написать: «Дорогой товарищ Путин, где мои сто тысяч? (Смеется.) В чей карман ты их положил?» Бумагу жалко.
Но все же 9 Мая что-то по-прежнему значит для вас?
Раньше, пока многие не ушли из жизни – радость редкой встречи с теми, кто был тогда рядом. Сейчас без радости. Вот достаю фотографии: седьмой класс, московская школа №36, и другая – десятый класс ленинградской школы №11. И иду не на сайт «Одноклассники.Ру», а на сайт obd-memorial.ru – «Мемориал Министерства обороны». И ищу, где и когда окончили жизнь мои одноклассники.
Большинство моих «девчонок» были старше меня. И жизнь кончается. У меня остались только две девчонки: Валя Болотова и Фиса (Анфиса) Москвина. Фиса живет в ужасных условиях в Пермской области. Но уже два года от нее нет писем – наверное, умерла. Периодически ей по моей просьбе посылали какие-то деньги девочки из московского архива – у них доверенность на мою пенсию, и они покупают мне лекарства, книги и кое-кому деньги переводят. Много же я не могу.
Так почему же оставшиеся в живых ветераны не опровергают мифы о войне, которых с каждым годом становится все больше?
А почему мы, вернувшись с войны, думали: мы такие, мы сякие, мы все можем – и большинство заткнулось? С
1 25 мая 1945 года на приеме в Кремле в честь Победы Сталин произнес следующий тост: «Не думайте, что я скажу что-нибудь необычайное. У меня самый простой, обыкновенный тост. Я бы хотел выпить за здоровье людей, у которых чинов мало и звание невидное. За людей, которых считают “винтиками” великого государственного механизма, но без которых все мы, маршалы и командующие фронтами и армиями, грубо говоря, ни черта не стоим. Какой-нибудь “винтик” разладился, и кончено. Я поднимаю этот тост за людей простых, обычных, скромных, за “винтики”, которые держат в состоянии активности наш великий государственный механизм во всех отраслях науки, хозяйства и военного дела. Их очень много, имя им легион, потому что это десятки миллионов людей. Это скромные люди. Никто о них ничего не пишет, звания у них нет, чинов мало, но это люди, которые держат нас, как основание держит вершину. Я пью за здоровье этих людей, за наших уважаемых товарищей».

Share

ИНТЕРВЬЮ С ВИТАЛИЕМ ЛАЗАРЕВИЧЕМ ГИНЗБУРГОМ

ГИНЗБУРГ
Это слово похоже на имя большого города. А еще оно напоминает название океанского корабля. Или грандиозного дирижабля. Чувствуется масштаб. Огромный был человек…

С умер, а с ним ушла эпоха. Ему было  за девяносто, он родился до революции и покрыл своей жизнью почти весь ХХ век, сам став частью его истории. Я несколько раз беседовал с Виталием Лазаревичем и что-то по результатам этих бесед публиковал. Но не все. А вот теперь решил собрать по крохам неопубликованное, чтобы отдать дать памяти ХХ столетию и пережившему его человеку.

Когда я последний раз позвонил Гинзбургу, он давно и трудно болел.

– Как самочувствие, Виталий Лазаревич?

– Какое может быть самочувствие в моем положении? Лежу, ни с кем не встречаюсь.

– Ну, когда выздоровеете, мы с вами еще встретимся, – бросил я дежурную ободряющую фразу, которую говорят всем больным.

– Я не выздоровлю. Мне 93 года. И мы уже не встретимся… Только в следующей жизни, сказал бы я, если бы верил в бога. В этом смысле я завидую верующим: им не так страшно умирать… Вообще, это черт знает, что такое! Человек живет так мало! Ну, разве это дело – какая-то сотня лет! Голова еще прекрасно соображает, сознание ясно, а тело уже никуда не годится, и надо умирать…

…Говорить с ним всегда было сплошное удовольствие. Академик относился к таким людям, которых несет – они максимально облегчают интервьюерам жизнь, рассказывая даже о том, о чем их не спрашивают, их речь движется затейливыми тропками ассоциаций, словно лесная тропинка.

– Про меня еще с детства говорили, что я идиот с побочными ассоциациями. Вы потом поубивайте все наши отвлечения от основной линии…

– Поубиваю, поубиваю! Вы, главное, не отвлекайтесь…

А вот теперь оказывается, что эти отвлечения – главное, о чем рассказывал мне Гинзбург…

1.

– Сейчас модно ностальгировать о Совке. Типа, товаров было мало, жрать нечего, но зато человека в космос запустили, и наука была на высоте. Идея была у людей…

– Не надо идеализировать советскую науку! Действительно, она в некоторых областях, типа физики и математики была на очень высоком уровне. Ну, это и понятно: от физики коммунистам нужна была бомба, поэтому и деньги были большие у физиков. Помню, когда американцы впервые взорвали атомную бомбу, у меня зарплата сразу же выросла раза в три.

Но были в советской науке области совершенно провальные, ярчайший пример тому – биология, кибернетика. Другим колоссальным недостатком была закрытость советской науки – почти отсутствие связей с заграницей, а это приводило к трудностям в обмене научной информацией. Одна из причин тому – засекреченность. Я, например, был совсекретным. Часовой около двери стоял. Такая секретность была, что мне однажды не разрешили даже собственные записи посмотреть, потому что они были засекречены – в том числе и от меня. До абсурда доходило.

Жили, конечно, бедно. Зато у этой бедности были свои преимущества. В 1955 году в первый раз к нам приехала группа иностранных ученых. Мы на них жадно набросились с горящими глазами. И потом один из тех приехавших, известный физик, вернувшись к себе домой, написал статью, в которой удивлялся: живут русские ученые плохо, в стране тоже далеко не рай, а какие редкостные энтузиасты! Почему? И тут же дал ответ: а у них больше ничего нет!.. Это было глубоко сказано,  замечательно правильный диагноз! Наука была единственной радостью жизни.

– Вас называют одним из отцов советской водородной бомбы. А много у нее вообще было отцов-то?

– В начале 1948 года делать водородную бомбу поручили Игорю Евгеньевичу Тамму. Он набирал команду и взял меня, что совершенно нетривиально, потому что моя жена на тот момент сидела. А вот моего друга-физика, которого Тамм тоже включил в свою команду, не допустили. Потому что его жена когда-то, много лет назад жила в Америке. Нет, она не была американка, она родилась в Баку, отец ее был революционером, потом он уехал, затем вернулся и умер здесь в тюрьме, что стандартно…

А Сахаров, про которого почему-то все думают, что он отец водородной бомбы,  попал в команду Тамма совершенно случайно. Он с маленьким ребенком и женой снимал какую-то комнату в коммуналке. И наш директор тогда попросил Тамма включить Сахарова в проект: «Может, удастся ему комнату под это дело получить?» Так родился великий Сахаров.

Вообще, странно, кто делал Советской власти бомбу! Я – муж врага народа; будущий диссидент и противник советской власти Андрей Сахаров и, наконец, Тамм. Как в этот проект попал сам Тамм, я до сих пор не знаю. Ведь Тамм – бывший меньшевик. Как он не сел, непонятно! Он мне сам говорил, что у него всегда приготовлен сидор с вещами на случай посадки. Тамм гордился, что был участником первого съезда Советов. И на каком-то голосовании мандатами проголосовал против своей фракции. Ленин зааплодировал и крикнул ему: «Браво, Тамм!..» Младший брат Тамма – инженер – был расстрелян ни за что ни про что… Еще Тамма критиковали за идеализм… То есть было, было, за что его сажать.  А его назначили делать главную бомбу…

Между прочим, Сахаров и Тамм не очень хотели ехать на объект Арзамас-16. Вызвал их к себе Ванников – заместитель Берии, начальник первого главного управления… Тоже, кстати, интересный человек этот Ванников. Был он до войны министром. Потом его посадили, пытали в советских застенках – все как полагается. А затем началась война. Сталин вызвал Ванникова к себе из лагеря и назначил министром боеприпасов. Ванников, нахлебавшийся лагерей, попросил у Сталина справку и своем освобождении и неприкосновенности. Сталин сел за стол и написал ему охранную грамоту: «Сим удостоверяется, что товарищ Ванников…» Дальше не помню… В общем, что теперь Ванников – хороший человек. Сталин – бывший семинарист, он любил церковные обороты, типа «сим удостоверяется»…

Ну, так вот, этот Ванников был во главе водородного проекта со стороны органов. Вызвал он Сахарова и Тамма и решил послать их работать в Арзамас-16. Но тем не хотелось уезжать из столицы. Мол, у нас тут семьи, туда-сюда… В это время раздался звонок. Ванников взял трубку: «Да, Лаврентий Павлович… Вот они у меня здесь… Нет, они не хотят ехать в Арзамас… Да, да, хорошо, Лаврентий Павлович…» Потом положил трубку и сказал Тамму и Сахарову: «Товарищ Берия очень советует вам принять наше предложения.» И они оба тут же согласились.

Когда мы начали заниматься этой проблемой, нам пришли в голову две идеи, как сделать водородную бомбу. Одна идея пришла в голову Сахарова, другая – в мою. Идея Сахарова, кстати, так и не пошла в дальнейшее производство.

– А говорят, бомбу водородную Сахаров придумал!

– Нет. Ведь в чем там трудность была… Нужно, чтобы атомы дейтерия с тритием соединились, и пошла реакция. Как их сблизить? Сахаров предложил свой способ сжатия – с помощью слоев твердого вещества и дейтерия. А я предложил использовать Литий-6. Дело в том, что для реакции нужен тритий – радиоактивный элемент, добывать который страшно тяжело. Вот я и предложил использовать такую реакцию, в результате которой тритий получается сам по себе – уже в бомбе. И эта идея пошла.

– А вот еще говорят, что Сахаров первый придумал, как сделать термоядерную станцию.

– Тоже нет! Идею использования термояда в мирных целях высказал какой-то военнослужащий по фамилии Лаврентьев, а вовсе не Сахаров. Этот Лаврентьев прислал письмо со своими предложениями в компетентные органы. Оно попало к Сахарову, он мне потом рассказал… Я тогда подумал, что правительство заинтересовано в том, чтобы построить термоядерные электростанции. Ничего подобного! Им просто был нужен тритий для водородных бомб. Вот ради чего занимались управляемым термоядом! Я только недавно об этом узнал… Но тогда все воодушевленно говорили, что термоядерная электроэнергия – будущее человечества.  Врали, как всегда. Им нужна была только война.

2.

– В первый раз я женился, когда мне был 21 год, мы вместе учились в университете. Молодой, студенческий брак… А в 1945 году я приехал работать в Горьковский университет и встретил там эту ссыльную…

…Первый брак Гинзбурга был относительно скоротечным – ну, конечно, по меркам жизни самого патриарха отечественной науки: он прожил с первой женой 9 лет – 10% жизни. Судите сами, много это или мало… А потом пришла настоящая большая любовь. Которая никого не пощадила: Гинзбург разрушил семью – развелся и сразу женился. Его не могло остановить ничто. Ни то, что его новая женщина  – Нина Ермакова была врагом народа, ни наличие у Гинзбурга дочери от первого брака. Впрочем, разрыв с дочерью Гинзбург переживал тяжело и даже полвека спустя, рассказывая об этом, плакал. Детей бросать всегда больно … Но новая любовь была еще больнее.

– Да, женился, хотя все отговаривали. Нехорошо было для члена партии жениться на ссыльной. Могли самого посадить.

Вообще, привязанность Гинзбурга к этой Нине удивительна. Он не только не побоялся жениться на ссыльной, что сулило массу неприятностей, но и по полной программе эти неприятности огребал всю жизнь.

После войны Гинзбурга в составе команды ученых послали в Бразилию  на научную конференцию по астрономии. «Дальнобойных» самолетов тогда не было, и ученые плыли в Южную Америку на корабле. Вот как рассказывал об этом один из участников поездки: «Всю дорогу Гинзбург ныл, думая только о своей Нине, с которой оказался в первой разлуке. Тщетно я пытался вывести его из этого состояния, обращая внимание на неслыханные красоты тропиков. Так он ничего там и не увидел. А в каком ужасном состоянии он был позже  в Москве, когда до него дошла весть, что старенький, безмерно перегруженный пароход, на котором Нина вместе с другими работягами пересекала ежедневно Волгу, в середине великой реки перевернулся — а это было в ноябре, по Волге шла шуга. Три страшных дня он считал её погибшей — как он пережил это, я не знаю. Погибло несколько сот человек. Спаслись считанные единицы — в числе их была Нина, переплывшая в самом широком месте ледяную Волгу — она была превосходной спортсменкой! Её тогда приютили и отогрели незнакомые люди. Нельзя даже представить, что испытал Виталий Лазаревич, увидев её как бы воскресшей.»

– А за что ваша жена сидела?

– О, это своя история! Отец ее был старый коммунист, умер, в тюрьме, естественно… А ее подмели в какую-то очередную компанию – за покушение на товарища Сталина. Она просто жила на Арбате… Группу людей тогда обвинили в том, что они устроили заговор, и из ее окна планировали стрелять в товарища Сталина: Сталин периодически ездил по Арбату. Знаете, что мою будущую жену спасло? Чекисты не позаботились проверить, а окна ее комнаты на самом деле не выходят на Арбат! Это ее и спасло: всем дали 10 лет, а ей только 3 года.

– За что?

– Ну что вы, в самом деле! – Вскипел Гинзбург, услышав от меня этот вопрос. – «За что…» Эти люди всегда обижаются, когда спрашиваешь «за что?» За то, что на Арбате жила. Статья 58-10. Она даже ничего не подписала, хотя ей десять дней не давали спать. Я потом долгое время не мог жену прописать у себя в Москве, она так и жила в Горьком. Год за годом мне отказывали в прописке жены. Я ходил к директору института академику Вавилову, он исправно подписывал ходатайства, а в личной беседе говорил: ты знаешь, я сам сестру жены никак не могу прописать, она ссыльная, сейчас в Ростове. Потом директором нашего института стал академик Скобельцин. Я пошел с ходатайством и к нему. И он тоже подписал мое прошение. А потом сказал: «Виталий Лазаревич, у меня у самого брат сослан, и я никак не могу его прописать в Москве.»

А когда Великий Вождь и Учитель наконец откинулся, жене разрешили приехать в Москву, потом реабилитировали. Причем, серьезно так было все обставлено – в ее комнатку на Арбате пришел офицер КГБ с понятыми, и они составили акт о том, что ее окно не выходит на Арбат.

…Но читатель должен знать, что при социализме полной реабилитации не бывает,. Поэтому и после эпохи «реабилитанса» Гинзбург  продолжал страдать «по линии жены».

– Над нами постоянно издевались. Я после 1955 года уже не имел никакого отношения к бомбе, но меня все время не выпускали  за границу, причем в самом издевательском стиле. В последний раз не выпустили в 1984 году. Я член многих мировых академий, и в тот раз меня с женой пригласила датская академия. Я подал бумажки на выезд, а через некоторое время мне сообщают: вас пустили, а жену нет. Запретили, видимо, как бывшей ссыльной. А может, боялись, что я с ней там останусь, сбегу от гуманной Совдепии… И я тогда не поехал! Мне звонил президент Академии Александров: «Почему это вы отказываетесь ехать? Я же езжу без жены!» – «А я не хочу!..»

…Вот такая вот удивительная семейная пара… Каждый раз, когда я звонил Гинзбургу и слышал в трубку смешливый голос его супруги, то как-то не сразу ассоциировал эту бодрую старушку с той самой Ниной, которую ночами допрашивали смелые чекисты, которая плыла по ледяной волжской шуге и которая полжизни прожила вдали от любимого мужа, без особой надежды встретить старость вместе…

3.

– Вы, по моим наблюдениям, человек прямой и резкий. Что думаете, то и лепите. Как вы уцелели при Сталине, я просто удивляюсь.

– Не вы один. Я и сам удивляюсь. Это бомба меня спасла, иначе от косточек моих давно бы следов не осталось. Ведь грехов много у меня было, помимо длинного языка и того, что женился на ссыльной. Меня еще в низкопоклонстве обвиняли. Здесь история такая…  Я никогда не признавал всякую сволочь. Был такой ученый Иваненко. Я его в свое время уличал в каких-то темных делах…Он за это на Тамма написал донос, на меня написал. А у Иваненко работал некий Шпендрик. Этот Шпендрик готовил статью в газету против тех ученых, которые не поддерживали Лысенко. Иваненко пришел к Шпендрику и сказал: физики меня просили ударить по Гинзбургу, потому что он не признает великую советскую науку и часто ссылается в своих трудах на статьи зарубежных ученых, ударь-ка по Гинзбургу… Шпендрик выполнил указание руководства. И «Литературная газета» от 4 октября 1947 года – в мой день рождения! – опубликовала статью, в которой я упоминался как низкопоклонник перед Западом. В тот же день меня должны были утверждать профессором на ВАКе, там выступил Иваненко и сказал: как можно такого человека делать профессором! И меня не утвердили. А потом долго и в приказах по министерству, и в газетах склоняли. А философ-академик Митин потом в «Литературке» еще две статьи опубликовал, где обвинял меня в идеализме.

Чудом остался цел, ей-богу! Это я вам рассказываю, чтобы просто напомнить тем, кто тогда не жил, как тогда жилось. А то много в последнее время повыскакивало страдателей по прежним временам…

– С прежними временами понятно. А можете сделать прогноз на будущие времена?

– Как ХХ век был веком физики, так XXI век станет веком биологии. Генная инженерия как вперед продвинулась!.. Был бы я сейчас молодым, пошел бы не в физики, а в биологи. Там сейчас такие успехи, что даже прогнозировать их на долгий срок не рискну.

– Неужели физике наступил конец?

– Макс Планк… Знаете такого немецкого физика? Ой, тоже трагическая судьба… Несчастный старик. Первый сын погиб на войне, второго расстреляли за то, что он участвовал в покушении на Гитлера. Родился Планк в 1858 году. Когда ему было лет двадцать, он пришел в лабораторию к своему профессору Филлипу Калли за советом, чем ему дальше заниматься – физикой или играть на пианино. Планк был хорошим пианистом и колебался – стать ли ему профессиональным музыкантом или ученым. И профессор Калли сказал: «Жалко мне вас, молодой человек. В физике все уже сделано, вам останется только стирать пыль вот с этих приборов…» Это было до открытия радио, до открытия электрона, до открытия радиоактивности – до всего!

Только ограниченные люди думают, что когда-нибудь наступит конец физики. Не забудьте – наука страшно молода. В отличие от христианства, которому 2000 лет, науке – всего 400. Всего 400 лет назад великий Кеплер считал, что звезды вморожены в неподвижную твердь из льда. Как мы продвинулись всего за 400 лет! Только на моей памяти, за одну жизнь сколько  изменилось! Когда мне было 16, открыли нейтрон и позитрон. Без них даже думать о современной физике невозможно. А это было всего лишь в 1932 году.
Представляете, сколько еще у нас всего впереди? Целая вечность!..

Александр НИКОНОВ

Share

Зачем Америке Россия, а Россия Америке?

Гостями программы “С христианской точки зрени” стали американец Майкл Маргулис, которого можно назвать “христианским дипломатом”, и представители вековой династии русских пасторов из Рязани отец и сын Поповы. Протестантизм в современной России резко делится на старый и на принесенный американскими миссионерами в последние двадцать лет. В чём разница, в чем сходство, зачем Америке Россия, а Россия Америке?

Share

Более 30% радиослушателей подержали Духовную Дипломатию

DSC01197Президент международного фонда “Духовная дипломатия” , Доктор Майкл Моргулис 21 октября 2009 г дал эксклюзивное интервью в прямом эфире “Русской службе новостей” (Русского радио), популярной российской радиостанции с многомиллионной аудиторией . Это было первое в истории этой радиостанции интервью американского гражданина.

В ходе интервью обозначилась главная тема: пути сближения двух великих народов : американского и российского. Доктор Моргулис рассказал российским слушателям о принципах “Духовной дипломатии” и выразил убеждение , что вера и любовь победят зло и недопонимание в человеческих отношениях.

Не смотря на традиционно американофобские настроения радиостанции и настроений в российском обществе в последнее время по данному вопросу, интерактивный опрос показал, что 30,8% слушателей отдали предпочтение идеям “Духовной дипломатии”.


Интервью Майкла Моргулиса Русской службе новостей. Москва 20.10.2009 г

Share

Глава Императорского Общества стал гостем Духовной Дипломатии

15792961OJZ22 октября 2009 г в Москве состоялась встреча Главы “Императорского общества России”, хранителя золотого ордена семьи Романовых, учредителя и Президента “Международного благотворительного фонда “Вера.Возрождение.Патриотизм”, руководителя “Императорского наградного фонда”, Председателя Правления Группы компаний “Император”, Великого князя Валерия Дмитриева http://dvorianin.ru/about.htm с Президентом международного фонда “Духовная дипломатия” Майклом Моргулисом.

По рекомендации Доктора Моргулиса “Императорское общество России” планирует представить к награде за заслуги перед России: А.Г.Лукашенко, Президента Беларуси и Депутат ГД РФ С.Н.Бабурина.


Майкл Моргулис и Князь Валерий Дмитриев. Москва, 21.10.2009 г

Share